საქართველოს პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი: „ადრე, როდესაც ქართული მაფიის ხელმძღვანელი ბარსელონიდან მოფრინავდა, აეროპორტში საქართველოს შინაგან საქმეთა მინისტრი მას პირადად ხვდებოდა ესკორტის თანხლები; ახლა კი, „კანონიერი ქურდები" სარდაფებში სხედან და საკუთარ საკნებს წმენდენ. სად გაგონილა, რომ კანონიერი ქურდი იატაკის ჩვარს ხელს კიდებდეს, მაგრამ ჩვენთან კიდებენ და თანაც როგორ!"
სულ რაღაც ექვს წელიწადში მიხეილ სააკაშვილმა და მის ახალგაზრდა გუნდმა შეძლო ჩამორჩენილი პატრიარქალური ქვეყანა, აქტიურად განვითარებად ევროპულ სახელმწიფოდ გადაექცია.
მიხეილ სააკაშვილის ახალ, მაგრამ არა მდიდრულ საპრეზიდენტო სასახლეში, კედელზე კიდია ფოტოსურათი, რომელზეც მიხეილ სააკაშვილი აღბეჭდილია ბრიტანელ პოპვარსკვლავთან ქეთი მელუასთან ერთად: ქეთი მელუა მას პატარძალივით ჰყავს ხელში აყვანილი, - ამ ფიცხმა, კავკასიელმა მაჩომ, რომელიც 2004 წლის იანვარში, 36 წლის ასაკში, ვარდების რევოლუციის შედეგად გახდა პრეზიდენტი, სწორედ ასე წაიყვანა მშვენიერი საქართველო უკეთესი ცხოვრებისკენ.
ჩემი თანამოსაუბრე ჰოლივუდის ღიმილით, თამადის მჭერმეტყველებით და, რაც ყველაზე მთავარია, მაღალი ინტელექტითაა დაჯილდოებული. ამას ადასტურებს მისი წარმატებული განათლება კოლუმბიის უნივერსიტეტში, სადაც მან მიიღო სამართლის მაგისტრის ხარისხი; ასევე სტრასბურგის უნივერსიტეტში ადამიანის უფლებათა განხრით, ევროპული სამართლის აკადემიაში ფლორენციაში, და საერთაშორისო სამართლის აკადემიაში ჰააგაში.
2010 წლის თებერვალში რუსეთის პრეზიდენტმა მედვედევმა ქართველი ლიდერი პერსონა ნონ გრატად გამოაცხადა. მანამდე კი, საფრანგეთის პრეზიდენტთან ნიკოლა სარკოზისთან საუბრისას, პრემიერმინისტრი პუტინი მას სხეულის ერთი ნაწილით ჩამოკიდებას დაპირდა. არადა ვეჭვობ, რომ სააკაშვილს ისინი ვერ იტანენ არა „სამხედრო დანაშაულებებისთვის", როგორც ამას ოფიციალურად აცხადებენ. ვფიქრობ, კრემლის ხელმძღვანელობას ვერ უპატიებია მისთვის, რომ ერთი ციდა, ნავთობისა და გაზის არმქონე საქართველო ეკონომიკური ზრდის მაჩვენებლებით მძლავრ რუსეთს უსწრებს; რითაც იმ ადმინისტრაციულ-ოლიგარქიული მოდელის დისკრედიტაციას ახდენს, რომელიც მათ და მათმა გუნდმა მოახვია თავს უზარმაზარ რუსეთს. საიდუმლო არ არის, რომ თანამედროვე სამყაროში ქვეყნის ავტორიტეტი განისაზღვრება არა შეიარაღებული ძალების სიმძლავრითა და იარაღის რაოდენობის მიხედვით, არამედ იმით, თუ რამდენადაა განვითარებული მისი ეკონომიკა, როგორ ცხოვრობს ხალხი და რამდენად რწმენით უყურებენ საკუთარ მომავალს მისი მოქალაქეები.
მიხომ, როგორც მას საქართველოში უწოდებენ, შეძლო მოეხდინა სასწაული ერთი მხრივ, ტრადიციული კავკასიური, თბილი, ნათესავური კავშირებით აღსავსე და მეორე მხრივ, წინამორბედთა უნიჭო მმართველობის შედეგად ქვის ხანაში გადასროლილ ქვეყანაში, როდესაც ელექრტოენერგია დღეში სამი საათით მიეწოდებოდათ, ხოლო თბილისელების სახლები ნავთქურებით თბებოდა.
სანამ სხვადსხვა პოსტსაბჭოთა ქვეყნების მეთაურები თავს იწონებდნენ სადისკუსიო ფორუმებზე და ადგენდნენ რუსეთის, უკრაინის (შემდეგ - სიის მიხედვით) მოწყობის პროგრამებს როგორ შემოეტყუებინათ უცხოელი ინვესტორები და როგორ აეცილებინათ თავიდან ნედლეულის ექსპორტი, სააკაშვილი მოქმედებდა ავტორიტარული, იმავდროულად, ხისტი მეთოდებით. ის დაკავებული იყო საკუთარი ქვეყნის საგარეო და საშინაო პოლიტიკის გადაკეთებით ამერიკული, პოზიტიურად დამკვიდრებული ნიმუშების მიხედვით.
დღეს საქართველოს „კავკასიურ ვეფხვს" უწოდებენ - ეს ქვეყანა ეკონომიკის ზრდის შესაშური ტემპების დემონსტრირებას ახდენს კრიზისის პირობებშიც კი, თანაც ამისათვის არაფერი ზებუნებრივი არ გამხდარა საჭირო.
აი, თავად განსაჯეთ: ხელის ერთი მოსმით, ლიცენზიების რაოდენობა 909-დან 144-მდე შემცირდა და თუ მოხელეები რაიმე მიზეზის გამო დროში ვერ ეტევიან, ლიცენზია ავტომატურად ითვლება გაცემულად.
ახალი ბიზნესის დასაწყებად საჭიროა მხოლოდ სამი დღე და სამი პროცედურა.
არსებული 22 გადასახადიდან დარჩა მხოლოდ ექვსი, 2012 წლისთვის კი კიდევ ორს გააუქმებენ.
თანამშრომლის გასათავისუფლებლად, დამსაქმებლისთვის საკმარისია გააფრთხილოს ის 4 კვირით ადრე და გადაუხადოს ერთი თვის ხელფასი (თანაც ვალდებული არ არის აანაზღაუროს ზეგანაკვეთური სამუშაო გაზრდილი ტარიფით და შეათანხმოს თავისი მოქმედებები პროფკავშირებთან).
ადრე იმპორტი 32 სახის ტარიფით იბეგრებოდა, დღეს კი - სამით: ნული, ხუთი და 12 პროცენტით (ნული - მანქანებსა და აღჭურვილობაზე, მაქსიმალური - სოფლის მეურნეობასა და სამშენებლო მასალებზე). ამასთან, მებაჟეებს შორის კაპიტალისტური შეჯიბრი მიდის იმაზე, ვინ უფრო სწრაფად გააფორმებს შესულ საქონელს - გამარჯვებულები ბონუსებს იმსახურებენ.
ყველა შესაძლო ნებართვის მიღებისა და სასამართლოებში კომერციული დავების განხილვის პერიოდი რამდენჯერმე შემცირდა; დანაშაული, პრაქტიკულად, აღმოიფხვრა; მაგრამ ყოველივე ამას თან სდევდა მასშტაბური ანტიკორუფციული წმენდა ძალოვან სტრუქტურებში, სახელმწიფო აპარატსა და საარბიტრაჟო სისტემაში.
შედეგი, როგორც ამბობენ სახეზეა: ქვეყანა თვალსა და ხელს შუა შეიცვალა. ყველგან საკუთარი თვალით ვნახე შესანიშნავი გზები, მკვეთრად განათებული ქუჩები, ბედნიერი, სიცოცხლით სავსე სახეები, არადა რეფორმებისა და გარდაქმნების ფასი განისაზღვრება ერთით - პატარა, ჩვეულებრივი, საშუალოსტატისტიკური მოქალაქის შინაგანი მდგომარეობითა და ცხოვრების დონით.
„თითქმის ერთადერთი ადგილი, სადაც საწყალ ქართველებს უმაღლეს სასწავლებელში ქრთამის გარეშე ჩაბარების შანსი ჰქონდათ, იყო უკრაინა"
-მოგესალმებით, ბატონო მიხეილ, არ დავმალავ, სასიამოვნოა თქვენთან სტუმრობა...
- მეც მოხარული ვარ, რომ გვესტუმრეთ. როგორც იქნა, მოაღწიეთ ჩვენამდე!
- უკრაინაში მოძმე ქართველი ხალხი უძველესი დროიდან უყვართ და საქართველოს ახლა იმედით შეჰყურებენ: გამოვა თუ არა ის გრანდიოზული გარდასახვა, რომელიც თქვენ, როგორც პრეზიდენტმა წამოიწყეთ. მაგალითად, მე, თბილისში ორი წელია არ ვყოფილვარ, მაგრამ შეუიარაღებელი თვალითაც ჩანს, რომ რეფორმები სრული სვლით მიდის წინ...
- წარმოგიდგენიათ, არადა ყოველთვის პირიქით იყო: ყველაფერი საუკეთესო უკრაინიდან გადმომქონდა. როდესაც 90-იან წლებში - უკვე არა როგორც სტუდენტი, არამედ, როგორც საქართველოს წარმომადგენელი ჩამოვდიოდი ჩემს თითქმის მშობლიურ უკრაინაში, ის მე შთამაგონებდა-ხოლმე. რა თვალსაზრისით? თქვენთან ყველაფერი განადგურებული არ იყო, გარკვეული ადათ-წესები, დისციპლინა შენარჩუნებული გქონდათ.
ქვეყანაში სიცოცხლე იგრძნობოდა - ქუჩებში შუქნიშნები მუშაობდა, სახლები თბებოდა, კომუნალური სამსახურები ფუნქციონირებდა, ხალხი საღამოობით ქუჩებსა და პარკებში ძაღლებს ასეირნებდა, შაბათ-კვირას კი, აგარაკებზე მიდიოდნენ... თითქოს, უბრალო რამ არის, მაგრამ საქართველოში მსგავსი არაფერი არ იყო: ჩვენთან ისროდნენ, ქვეყანას ბარბაროსულად ანადგურებდნენ და ძარცვავდნენ - ერთი სიტყვით, ელვის სისწრაფით მიექანებოდა ქვესკნელში.
როდესაც პრეზიდენტად პირველად ვიყრიდი კენჭს, საქართველო ორჯერ უფრო ღარიბი ქვეყანა იყო (ერთ სულ მოსახლეზე), ვიდრე უკრაინა, ხოლო ბოლო საპრეზიდენტო არჩევნების დროს, როდესაც მორიგი ღონისძიებისთვის ვემზადებოდი, ვიფიქრე: „ალბათ, უკრაინაზეც მკითხავენ, უნდა ვთქვა, რომ ჩვენ პროგრესს განვიცდით, ვეწევით მას მაჩვენებლებში".
დავრეკე შესაბამის სამსახურებში და მოვითხოვე: „მომიტანეთ ციფრები, რომლებიც გვიჩვენებს, როგორ ვეწევით უკრაინის შემოსავლებს ერთ სულ მოსახლეზე", მე კი მიპასუხეს: „პრინციპში, ჩვენ 30 პროცენტით ვუსწრებთ მას".
მაშინ მე არ დავიჯერე... „წარმოუდგენელია! - წამოვიძახე. - დარეკეთ საერთაშორისო სავალუტო ფონდში, მსოფლიო ბანკში და, სანამ ჩამოვფრინდები, ზუსტი მონაცემები შემატყობინეთ". თუმცა იქვე დამიდასტურეს: „შეცდომა გამორიცხულია - უფრო მეტიც, ორი წლის შემდეგ, უკრაინაზე ორჯერ მდიდარი ვიქნებით („მდიდარი", რა თქმა უნდა, გადაჭარბებული ნათქვამია, უბრალოდ, უფრო მეტი შემოსავალი გვექნება ერთ სულ მოსახლეზე)".
მახსოვს, ამან განმაცვიფრა, რადგან სინამდვილეში უკრაინას განვითარების უფრო მეტი შესაძლებლობა აქვს, ვიდრე საქართველოს, ან, ვთქვათ, ესტონეთს. ქვეყანა, რომელსაც რამდენჯერმე მეტი ბუნებრივი რესურსი აქვს, საოცრად ნიჭიერი და შრომისმოყვარე მოსახლეობა, შესანიშნავი გეოგრაფიული მდგომარეობა და ყველაზე საუკეთესო შავმიწა ნიადაგი მსოფლიოში, საერთოდ არ შეიძლება იყოს ღარიბი. ამიტომ, მიმაჩნია, რომ უკრაინისთვის, რომელსაც უდავოდ დიდი პოტენციალი აქვს, ყველა ეს სირთულე დროებითია.
-საბჭოთა დროს საქართველო საშინლად კორუმპირებული რესპუბლიკა იყო...
- ეს სიმართლეა...
- მსმენია კიდეც, კიევის უნივერსიტეტში სასწავლებლად იმიტომ წახვედით, რომ თბილისში უმაღლეს სასწავლებელში ჩაბარების სანაცვლოდ, უზარმაზარი თანხა მოგთხოვეს...
- დიახ - 25 ათასი მანეთი აქ და 50 ათასი - მოსკოვში. თითქმის ერთადერთი ადგილი, სადაც საწყალ ქართველებს ქრთამის გარეშე შეეძლოთ უმაღლეს სასწავლებელში ჩაბარება, უკრაინა იყო. თუმცა, გვერდიდან ისე ჩანდა, თითქოს ჩემმა თანამემამულეებმა არ იცოდნენ ფული სად წაეღოთ. ახლახან, „გორდონის ბულვარში" წავიკითხე ინტერვიუ ოლეგ ბლოხინთან, რომელიც იხსენებდა, რომ კიევის „დინამოელებს" კარგი თამაშისთვის „ვოლგებს" სახელმწიფო ფასში აძლევდნენ, ფეხბურთელები კი სამჯერ მეტ ფასად ასაღებდნენ ქართველებზე. დიახ (იცინის), მიიჩნევდნენ, რომ ჩვენ და უზბეკებს შეგვეძლო... მაშინ ამ თემაზე ბევრი ანეკდოტი ვრცელდებოდა - მაგალითად, იმაზე, რომ ქართველმა მამამ თავისშვილს ტროლეიბუსი გაუგზავნა, რომ მასაც სხვებივით ევლო...
ეს იყო სტერეოტიპი: საქართველო იყო ყველაზე კორუმპირებული ქვეყანა, დღევანდელ რუსეთშიც „კანონიერი ქურდების" 80 პროცენტი - ქართველები არიან (ამბობენ, უკრაინაშიც არიან). კორუფცია ცხოვრების ისეთივე განუყოფელი ნაწილი იყო, როგორიც ქართული სუფრა; ისეთივე, როგორიც, ჩვენი მართლმადიდებელი რელიგია - თითქოს ეს ეროვნული კულტურის შემადგენელი ყოფილიყოს. ამასთან მიიჩნევდნენ, რომ ქართველებს, უბრალოდ, არ უყვართ მუშაობა, ზარმაცები არიან და მათი სიკარგე მხოლოდ ქეიფის დროს სტუმრების გათობაში, სიმღერასა და ცეკვაში გამოიხატება...
-ამას ემატება მანდარინებით ვაჭრობა...
- სწორედაც.
- ამიტომაც, შემთხვევით არ მუსირებდა აზრი, რომ ასეთი „მახინის" ადგილიდან დაძვრა, შეუძლებელი იყო...
- აღმოჩნდა, რომ ყოველივე ეს სისულელეა - შეიძლება.
„ჩვენ გვყავს მინისტრები, რომლების 27-28 წლისანი არიან - ისინი არ ყოფილან პიონერები და საეჭვოა იცოდნენ, ვინ არის ის გრანიტის კაცი, რომელიც კიევში, შევჩენკოს ბულვარის დასაწყისში დგას"
-მსურს დაწვრილებით შევჩერდე თქვენ მიერ განხორციელებულ იმ რეფორმებზე, რომლებმაც ესოდენ დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა ჩემზე. მართალია, რომ საქართველოს მთავრობაში, პრაქტიკულად, არ არიან 40 წელს გადაცილებული ადამიანები?
- მართალია. 40 წელს გადაცილებული მხოლოდ საგარეო საქმეთა მინისტრი გრიგოლ ვაშაძეა. 1988 წელს იგი უხეშად გამოაგდეს სსრკ-ს საგარეო საქმეთა სამინისტროდან, რადგან პარტიულ შეკრებაზე ადგა და პირდაპირ უთხრა გორბაჩოვს, რასაც საბჭოთა კავშირის მომავალზე ფიქრობდა. გრიგოლ ვაშაძე - ახალგაზრდა, იმედისმომცემი დიპლომატი - მხოლოდ იმიტომ არ დააპატიმრეს, რომ დაქორწინებული იყო საქართველოსა და რუსეთის მომავალ სახალხო არტისტზე, გამოჩენილ ბალერინაზე ნინო ანანიაშვილზე, თუმცა მისი გვარი შავ სიაში შეიტანეს. საზღვარგარეთ ცოლთან ერთად არ უშვებდნენ, მოკლედ, ბევრი გადაიტანა. თუ გრიგოლ ვაშაძეს არ ჩავთვლით, რომელიც ცოტა მოგვიანებიოთ შემოგვიერთდა, მე ჩვენი გუნდის ყველაზე უფროსი წევრი ვარ (საკუთარი თავი ნამდვილად მიმაჩნია გუნდის წევრად და იმაზე, რომ ბოლო ინსტანციაშიც ჭეშმარიტებას ვფლობ, არ მაქვს პრეტენზია).
საბჭოთა დროს ეს ხალხი არ მუშაობდა - მაგალითად, მე, როდესაც საბჭოთა კავშირი დაიშალა მეხუთეკურსელი ვიყავი. ჩვენ გვყავს მინისტრები, რომლებიც 27-28 წლისანი არიან, და რომლებსაც არც კი ახსოვთ კომუნისტებისდროინდელი ცხოვრება. ისინი პიონერებიც კი არ ყოფილან და საეჭვოა, წარმოდგენა ჰქონდეთ, ვინ არის ის გრანიტის კაცი, რომელიც კიევში, შევჩენკოს ბულვარის დასაწყისში დგას.
- წარმოდგენა არა აქვთ და არა უშავს, ხომ მართალია?
- სინამდვილეში ეს კარგიცაა, რადგან ისინი არ არიან შებოჭილი საბჭოთა ნომენკლატურის ჩვევებით, დოგმებითა და ცრურწმენებით. ახლა ხშირად დავდივარ სამინისტროებში, ვხვდები საბჭოებს, სადაც იკრიბება 30-40 ახალგაზრდა და ვსაუბრობ მათთან - სწორედ ეს არის ახალი თაობა!
- რამდენადაც ვიცი, საქართველოს ხელისუფლების სრული შემადგენლობა - ძალიან განათლებული ხალხია, რომელთაგან უმეტესობას დასავლეთის - ამერიკის, ინგლისის უნივერსიტეტები აქვთ დამთავრებული...
- დიახ, მაგრამ ისინი სპეციალურად არ შეგვიკრებია. ასე გამოვიდა, რადგან განათლების სისტემა ჩვენთან დიდი ხანია დაიშალა. საქართველოში ეს სფერო ყველაზე მეტად კორუმპირებული იყო - ამ მხრივ, პოლიციასაც უსწრებდა და სხვა სახლმწიფო სამსახურებსაც. ამიტომ განათლების მისაღებად ბევრი საზღვარგარეთ წავიდა.
სხვათა შორის, მნიშვნელოვანია, რომ ბოლო შვიდი წლის განმავლობაში, უფრო სწორად, ექვს წელზე მეტი ხნის განმავლობაში საქართველოში უფრო მეტი ადამიანი ბრუნდება, ვიდრე მიდის. ეს ხდება არა იმიტომ, რომ ძალიან გავმდიდრდით, არამედ იმიტომ, რომ ახალგაზრდებს საკუთარ ქვეყანაში გაუჩნდათ პერსპექტივა. გამოკითხვების მიხედვით (მონაცემები მეერყეობს, მაგრამ არა დიდი განსხვავებით), მოსახლეობის 80 პროცენტი, ძირითადად, 30 წლამდე ახალგაზრდები მთელი ამ წლების განმავლობაში სრულად უჭერენ მხარს ჩემს პარტიას - ერთიან ნაციონალურ მოძრაობას. რატომ? იმიტომ, რომ მიაჩნიათ, რომ მათ აქვთ მომავალი, ეს იმითაც აიხსნება, რომ მთავრობაში მრავლად არიან მათი თანატოლები.
მსურს, რომ ძალიან სწრაფად გადავიყვანოთ ჩვენი საზოგადოება ევროპულ სტანდარტებზე, დასავლურ აზროვნებაზე „ავცრათ". სულ ცოტა ხნის წინ ჩამოვიყვანეთ სამი ათასი ამერიკელი, ინგლისელი, ავსტრალიელი, ახალზელანდიელი მასწავლებელი, თანაც არა მარტო ქალაქებში, არამედ სოფლებშიც. ყველა სკოლაში (ჩვენ სულ სამი ათასი სკოლა გვაქვს და ზუსტად ამდენივე მასწავლებელი გვყავს). მომავალ წელს ამ რიცხვს ოთხი ათასამდე, შემდეგ კი - ათი ათასამდე გავზრდით, ე.ი. ზოგიერთ სკოლაში ორი-სამი მოხალისე გვეყოლება. ხუთი-ექვსი წლის შემდეგ, ვისაც კიდევ შეუძლია ენების შესწავლა (ალბათ, 40-50 წლის ასაკამდე ხალხი, მაგრამ ყველაფერი მაინც ადამიანზეა დამოკიდებული), ინგლისურენოვანი გახდება. ეს რაიმე კაპრიზი კი არა, მნიშვნელოვანი პირობაა იმისათვის, რომ მიიღო თანამედროვე ინფორმაცია, იცოდე, რა ხდება მსოფლიოში.
ჩვენ ვლაპარაკობთ იმ ენაზე, რომელზეც მეტი არავინ არ ლაპარაკობს, ისევე როგორც ბასკები ესპანეთში. ერთ-ერთი სამეცნიერო ჰიპოთეზით ჩვენს შორის რაღაც მსგავსებაა. ქართველები - პატარა ერია, უკრაინელებისგან და პოლონელებისგან განსხვავებით, ჩვენ არ შეგვიძლია ვიმსჯელოთ ასე: ჩვენ საკუთარ ენაზე ვურთიერთობთ და ჩვენი ენა სხვებმა ისწავლონ!. ვიღაცამ, შესაძლოა, ისწავლოს კიდეც, მაგარმ ასეთები ერთეულები იქნებიან. არადა საჭიროა გახდე თანამედროვე მსოფლიოს ნაწილი, უნდა ინტეგრირდე მასთან. კარგით... ჩვენ ყველა ბავშვი კომპიუტერებით აღვჭურვეთ, მაგრამ რამდენად დიდი ხეირია მათგან, თუ არ შეგიძლია ინფორმაცია ქართულის გარდა სხვა ენაზე მიიღო? ამიტომ, პირდაპირ დუბლირებაზე უარს ვამბობთ - ფილმებს ჩვენთან მხოლოდ ორიგინალ ენაზე გაუშვებენ ქართული სუბტიტრებით, რათა ხალხი უბრალოდ შეეჩვიოს უცხო ენის ჟღერადობას.
- მეუბნებოდნენ, რომ საქართველოში ბევრი იწყებს ჩინურის სწავლას...
- მე ყველას მოვუწოდებ ამისკენ, თუმცა მეეჭვება, რომ თავად ვისწავლო როდესმე. ძალდატანება არ შეიძლება,მაგრამ ინგლისურის შესწავლა ყველგან პირველი კლასიდან დაიწყება. ამჟამად, ყველა მასწავლებელს, რომელიც ინგლისურ ენას და კომპიუტერის მოხმარებას შეისწავლის, ხელფასს გავუორმაგებთ. სხვათა შორის ის უკვე 400-600 დოლარს აღწევს. არადა ჩვენ მინიმალურ, სკოლის დონეზე შესწავლაზე ვლაპარაკობთ.
- გასაოცარია! - და ეს არის ღატაკი საქართველო...
- ჰო, მაგრამ გამიგეთ, არის რაღაც, რაზეც დაზოგვა არ შეიძლება... განათლება, ჩემი აზრით, ყველაზე მთავარია. ჩვენმა მთავრობა წიგნიერი და კომპეტენტური უნდა იყოს.
"სანეპიდსადგური გავაუქმეთ - ადრე, იმის ნაცვლად, რომ რესტორანის სამზარეულო ტარაკნებისგან ნამდვილად გაეწმინდათ, მეპატრონე თავის გამომუშავებულ ლარებს ხარჯავდა სხვა ტარაკნებზე - სახელმწიფო სამსახურებიდან"
- ახლა ისეთ რამეებს გკითხავთ, რომლებიც მილიონობით უკრაინელისთვის გასაკვირია - მაგალითად, ვიცი, თქვენ, ძლიერი გადაწყვეტილებით, ათობით უწყება და ასობით სალიცენზიო პროცედურა გაამარტივეთ. რით არის ეს განპირობებული?
- თავად განსაჯეთ. ვთქვათ სანეპიდსადგური გავაუქმეთ: ახლა აღარავინ დადის რესტორანში იმის შესამოწმებლად არის თუ არა ტარაკნები რესტორნის სამზარეულოში, მაგრამ მცირდება ტარაკნების რაოდენობა იმის გამო, რომ სანეპიდსადგური არსებობს? ყველამ კარგად ვიცით, რომ სანექიმები მხოლოდ ხარკის ასაგროვებლად დადიოდნენ. იმის ნაცვლად, რომ საკუთარი ფულით კომუნალური პირობები გაეუმჯობესებინათ - გაეწმინდათ სამზარეულო, მათ შორის, ტარაკნებისგან - მეპატრონე ხარჯავდა ფულს სხვა ტარაკნებზე - სახელმწიფო სამსახურებიდან.
- რით ვერ გასიამოვნათ სახანძრო ინსპექციამ, რომელიც ასევე ხელის ერთი მოსმით გააუქმეთ?
- და რა, ახლა უფრო მეტი იწვის იმის გამო, რომ სახანძრო უსაფრთხოებას არავინ არ ამოწმებს? რომელ ჭკუათმყოფელ მეპატრონეს სურს, რომ ნაგებობა ფიცრის ალმოდებულ ნაჭრად გადაიქცეს. არ გეკამათებით: ყველა ეს სამსახური კარგია, თუ დისციპლინირებული ხალხი იმუშავებს - თუ სახანძრო ინსპექცია მართლაც იზრუნებს მოსახლეობის ხანძრისგან დაცვაზე, ხოლო სანეპიდსადგური - ხალხის ჯანმრთელობაზე. ჩვენთან მსგავსი არაფერი ხდებოდა.
იქ, სადაც მე ვიზრდებოდი, ერთი ძალიან სასიამოვნო მეზობელი გვყავდა - რომელიღაც სახსტანდარტის უფროსის მოადგილე. ძალიან მდიდარი კაცი იყო. ამოწმებდა საქართველოში წარმოებული პროდუქცია შეესაბამებოდა თუ არა რომელიღაც გამოგონილ სახელმწიფო სტანდარტს. ეს ისეთი სისულელეა - სრული აბსურდი! რა იყო შესამოწმებელი? მას მაინც უხდიდნენ ზოგი 5, ზოგი 10, ზოგიც 20 „მწვანეს" და მას ასეთი სამი, ან მეტი, ათასი დოლარი ჰქონდა თვეში. არაფრისთვის! იმისთვის, რომ ქაღალდებს აწერდა ხელს. ყველაფერი ეს შეგნებულად იყო გამოგონილი, რათა...
-ქრთამი აეღოთ...
- დიახ, და იმისათვის, რომ ქვეყანაში არაფერი არ განვითარებულიყო.
- ყოველივე ეს თქვენ შეგნებულად მოაშორეთ?
- დიახ, რადგან სტრუქტურის გაუქმების გარეშე ქრთამებთან ბრძოლა უშედეგოა - იმის ტოლფასია ველზე ქარს გაეკიდო. თითოეულ სახელმწიფო მოხელეს, რომელიც ადრე არაფერს არ აკეთებდა იმის გარდა, რომ სხვებს უბრალოდ სისხლს წოვდა, გამომძიებელს ვერ მიუჩენ. თანაც იპოვი ამდენ კარგ გამომძიებელს?
- თქვენ ხომ საბაჟო პუნქტებზეც დააყენეთ ვიდეოკამერები?
- არა მარტო ეს. გვსურს მივაღწიოთ იმას, რომ ევროპული სტანდარტების შესაბამისი საზღვარი გვქონდეს. ჩვენ გავხსენით ახალი გადასასვლელი პუნქტები სომხეთისა და აზერბაიჯანის საზღვრებზე, ახლა მსგავსს ვაშენებთ თურქეთის საზღვართან... იშვიათი გამონაკლისის გარდა, პრაქტიკულად, თითოეული მანქანა შეუფერხებლად გაივლის ამ საზღვრებს - მძღოლი მხოლოდ ფანჯრიდან აჩვენებს პასპორტს და გააგრძელებს გზას. ხშირად პასპორტსაც არ შეუმოწმებენ, მაგრამ თუ მის ჩვენებას მოსთხოვნ, მანქანიდანაც არ გადმოიყვანენ.
კარგად ვიცი, რამდენად მნიშვნელოვანია ეს, რადგან თავად ვმსახურობდი ჩოფში - უკრაინა-სლოვაკეთისა და უკრაინა-უნგრეთის საზღვარზე და მშვენივრად მახსოვს როგორ ამოწმებდნენ ხალხს... ხშირად, ეს პროცედურა, რა თქმა უნდა, მარტივი იყო, მაგრამ იყო ჩაძიების შემთხვევებიც, როდესაც მანქანებს ხვრეტდნენ და ქვემოდან ჭრიდნენ კიდეც. ამის მიზეზი კორუფციაც არ იყო, უბრალოდ ასეთი თავგამოდების გამო (საბაჟოზე არ ვლაპარაკობ - მესაზღვრე ვიყავი), ეს გაუგებარი პროცედურა საკმაოდ დიდხანს - რამდენიმე საათის განმავლობაში გრძელდებოდა და შედეგად მხოლოდ ჩვეულებრივი ხალხი ზარალდებოდა. ამ მხრივ, საბჭოთა მემკვიდრეობისგან ჩვენ უკვე გავთავისუფლდით! სამი წლის წინათ სრულად შევცვალეთ სასაზღვრო პოლიციის შემადგელობა და სრულიად ახალი ხალხი მოვიყვანეთ.
-ალბათ, უფრო მაღალი ხელფასით?
- რა თქმა უნდა. ჯერ ერთი, ისინი ღირსეულად უნდა გამოიყურებოდნენ - ღიპისა და დიდი ლოყების გარეშე, მეორეც, გამვლელებს კლიენტებად ან მეწველ ძროხებად არ უნდა აღიქვამდნენ, თანაც ისეთი სახით, თითქოს თვითონ ზეადამიანი იყოს, ხოლო მის წინ არაადამიანი იდგეს. ისინი სახელმწიფო მოხელეები არიან და საკუთარ ქვეყანას წარმოადგენენ, ამიტომ მიმზიდველად უნდა გამოიყურებოდნენ, ლამაზად უნდა ეცვათ და იღიმებოდნენ. ღიმილი და ხაზგასმული თავაზიანობა უმნიშვნელოვანესია, ეს არის კულტურებს შორის განსხვავება.
ჩვენი საზღვრის გადალახვისას, სომეხი და აზერბაიჯანელი სტუმრები საკუთარ პასპორტებში ავტომატურად ფულს დებდნენ: ხუთ დოლარს, 10, 15, შემდეგ 20 დოლარს - ჩვეულება იყო ასეთი, ფეხი ქირა. შინაგან საქმეთა მინისტრმა თქვა: „რამდენიმე თვე როგორღაც შევძლებთ თანამშრომლები ცდუნებისგან დავიცვათ, მაგრამ ორი-სამი თვის შემდეგ თუ ყველა ისევ ჩაუდებენ კუპიურებს პასპორტებში, თვალსა და ხელს შუა გაფუჭდებიან. ამას რაღაც უნდა მოვუხერხოთ".
თავიდან გავაკარით ინფორმაციული პლაკატები, რომ ფულის მიცემა კანონით იკრძალება, მაგრამ ჩამოსულებს ეს „ფეხებზე ეკიდათ". აღარაფერი გვრჩებოდა იმის გარდა, რომ აგვემოქმედებინა კანონი და დამრღვევები დაგვეპატიმრებინა. აბა როგორია? მათ 24-48 საათით აკავებდნენ და დიდ ჯარიმებს ახდევინებდნენ... დიდი სკანდალი ატყდა, მოცვივდნენ ამ ქვეყნის ელჩები: როგორ შეიძლება საწყალი ქალების დაპატიმრება? მართლაც, ეს ძალზიან ცუდია, მაგრამ მიღებული ზომები მოქმედი აღმოჩნდა: ორი-სამი კვირის შემდეგ პრობლემა დაივიწყეს, სამაგიეროდ, ყველამ დაიმახსოვრა, რომ ჩვენთან ამის გაკეთება არ შეიძლება!
„სახელმწიფო სახსრები არ გვაქვს, ამიტომ მოპარვასაც ვერ შეძლებენ - საკუთარ თავს ხომ არ გაძარცვავ"
- ბატონო მიხეილ, თქვენი ნებართვით, ბევრი შეკითხვას დავიწყებ სიტყვებით: „მართალია, რომ?"...
მართალია, რომ საქართველოში დღეს ავტომობილთა სავალდებულო ტექნიკური დათვალიერება გაუქმებულია და მანქანის ყიდვისას, მის გასაფორმებლად ადამიანს მხოლოდ 20 წუთი სჭირდება?
- დიახ, ეს ასეა. როდესაც მე ჯერ კიდევ საპარლამენტო ოპოზიციაში ვიყავი, ყველა ადამაინს ერთი და იმავე ფირმაში (რომელიც, რა თქმა უნდა, კავშირში იყო შინაგან საქმეთა სამინისტროსთან) აიძულებდნენ ტენიკური მომსახურების გავლას. მათი მომსახურება საკმაოდ ძვირი იყო, რადგან ამით ფულს აკეთებდნენ და, ბუნებრივია, იმის გარდა, რომ დაგვეხურა მორიგი „სახრავი", სხვა მეთოდი არ არსებობდა. ექსპერიმენტმა გვიჩვენა, რომ ამის შედეგად ვითარება არ გაუარესდა - ავტომანქანები უფრო მეტად არ ფუჭდება, გარემო უფრო მეტად არ ბინძურდება. რომელ მძღოლს უნდა, რომ გაუმართავი მანქანით დადიოდეს? ასეთები არ არიან!
- ვახტანგ კიკაბიძე და ნანი ბრეგვაძე მიყვებოდნენ, რომ ქართულმა სახელმწიფომ ადვილად გაყიდა ყველაფერი უცხოურ ინვესტორებზე, რკინიგზისა და გაზის სატრანსპორტო სისტემის გარდა...
- გაზის სატრანსპორტო სისტემაში ახლა კონსორციუმი გვაქვს - ახალი გაზსადენების მშენებლობაში სახელმწიფოც მონაწილეობს და კერძო კაპიტალიც იდება.
- კარგით, მაგრამ სახელმწიფო საკუთრება ვის მიყიდეთ? ამერიკას, ჩინეთს, რუსეთს?
- ყველას! სხვათა შორის, თავის დროზე, ბევრი ფიქრობდა, რომ როგორც კი რუსეთი ჩვენთან საკუთარი ფულით შემოვიდოდა, ყველაფერს „თათს" დაადებდა. მართლაც, 2005 წელს პუტინმა თავის ოლიგარქებს უბრძანა: გაემგზავრეთ საქართველოში და ყველაფერი იყიდეთო! ჩამოვიდნენ კიდეც ხელების ფშვნეტით: აბა რა ვიყიდოთ კარგი? - მაგრამ როდესაც გაირკვა, რომ ყველაფრის ყიდვა მხოლოდ სამართლიანი ტენდერების პირობებშია შესაძლებელი, ბევრმა მათგანმა მონაწილეობის მიღებაც არ მოინდომა.
ეს ძლზე სინტერესო საყურებელი იყო! ბიზნესმენები შეჩვეული იყვნენ, რომ თუ წინასწარ არავინ არ აიღებდა ქრთამს, ტენდერში მონაწილეობას აზრი არ ჰქონდა. ძალზე საინტერესო ექსპერიმენტი გამოვიდა.
ბოლოს და ბოლოს, ყველა დარწმუნდა (რამდენადაც ვაჭრობა გამჭვირვალედ მიმდინარეობდა), რომ რუსებმა საქართველოს ეკონომიკა ვერ დაანგრიეს. რაღაც-რაღაცები იყიდეს - გასაყიდად გამოტანილი ობიექტების 10-15 პროცენტი, დანარჩენი მყიდველები მთელი მსოფლიოდან შეიყარნენ (ზოგიერთებმა ნაყიდი სხვებს მიყიდეს). სხვაგვარად რომ ვთქვათ, თუ თქვენ სამართლიანი სისტემა გაქვთ, არ გემუქრებათ ის, რომ ვიღაც ერთი მოვა და პოლიტიკური მოტივით თქვენს ქვეყანაში ყველაფერს მიიტაცებს - ყველა შემთხვევაში იქნება კონკურენცია, ინტერესთა შეჯიბრი, რაც იმას ნიშნავს, რომ შედეგად, მომხმარებელი, ანუ მოსახლეობა უკეთესად იქნება.
სხვათა შორის, არ მჯერა, რომ სახელისუფლებო ადმინისტრირება შეიძლება იყოს უფრო ეფექტიანი, ვიდრე სამეწარმეო - ეს სისულელეა! ღმერთმა ქნას მთავრობა საკუთარ პატარა-პატარა საკითხებს გაუმკლავდეს! აი, მაგალითად, ჩვენ გვქონდა ოქროს მომპოვებელი სახელმწიფო საბადოები. ყოველ თვეში ღვივდებოდა რაღაც სკანდალი: ხან გუბერნატორმა მოიპარა 15 კილოგრამი ოქრო და გაიქცა, ხან სხვა რამ ხდებოდა. ახლა ეს წარმოება კერძო სექორის ხელშია და ჩამი-ჩუმიც არ ისმის. იქ ოთხი-ხუთი ათასი ადამიანი მუშაობს! ისინი ხელფასს იღებენ, ჩვენ კი - გადასახადებს, ადრე არც ერთი იყო და არც მეორე. მუდმივად იპარავდა ვიღაცა რაღაცას და მუდვმივად გვიწევდა ვიღაცის ციხეში ჩასმა.
- მთელ მსოფლიოში ცნობილია, რომ საქართველოში იშვიათი მიმზიდველი ეკონომიკური და საინვესტიციო კლიმატია, თუკი ბათუმის განვითარების ტემპებს დავაკვირდებით, ეს საერთოდ ფანტასტიკაა! ვფიქრობ, ამ ქალაქს თბილისიც ვერ დაეწევა...
- ყველაზე საინტერესო ისაა, რომ რევოლუციამდე ბათუმს იგივე არქიტექტორი აპროექტებდა, რომელიც ნიცას აშენებდა. ის საცხოვრებლად თბილისში დარჩა და ჩვენს მიწაზე გარდაიცვალა. თუმცა საბჭოთა დროს ხელი მიუშვეს და არქიტექტურული ძეგლები გაუფერულდა. ძველი ქალაქი შემოგარენად გადაიქცა, მისთვის არავის ეცალა. ყველა ფასადი გადაღებეს, დაამახინჯეს. ეს კვარტლები არ დაანგრიეს, უბრალოდ მიაგდეს - ისინი დრომ გააფუჭა.
იანვარში კანადაში ვიყავით და გამოვითვალეთ, რომ ბათუმში, სადაც მოსახლეობა 200 ათასზე ნაკლებია (ვფიქრობ, სამ წელიწადში ეს მაჩვენებელი გაორმაგდება), უფრო მეტ ცათამბჯენს აღმართავენ, ვიდრე ვანკუვერშია. ეს შენობები 40,50, 60 სართულით უფრო მაღალი იქნება. რა თქმა უნდა, სოჭიც დიდი ტემპით ვითარდება, ძალიან ბევრი ბიზნესსტრუქტურები დებს ორივე ქალაქში ფულს, მაგრამ მასშტაბები შეუდარებელია, რადგან ბათუმში ყველა მშენებლობა კერძოა. სახელმწიფო სახსრები ჩვენ არ გვაქვს, ამიტომ მოსაპარიც არაფერია - საკუთარ თავს ხომ არ გაძარცვავ? საინვესტიციო კლიმატიც მიმზიდველია (ძალზე მარტივია ბიზნესის კეთება) და გეოგრაფიული მდებარეობაც შესანიშნავია...
მსოფლიო ბანკის მონაცემებით, ბიზნესის სიმარტივის მხრივ, მსოფლიო მასშტაბით, მე-11 ადგილზე ვართ, მაგრამ, როგორც ჩანს, ამ მაჩვენებლით ამ წელს ტოპ-ათეულში შევალთ. ვინ ლიდერობს დღეს?
-სინგაპური...
- დიახ, ის პირველ ადგილს იკავებს, მას მოსდევს ახალი ზელანდია, ჰონკონგი, აშშ, დიდი ბრიტანეთი, დანია ირლანდია, კანადა, ავსტრალია, ნორვეგია... ვფიქრობ, მათ შორის იქნება საქართველოც და ჩვენს შემდეგ იქნებიან ისლანდია, იაპონია, გერმანია გერმანია, ჰოლანდია და ა.შ. უახლოესი აღმოსავლეთევროპული ქვეყნები, რომლებიც ჩვენთან მოდიან ესტონეთი, რომლისგანაც ვსწავლობდით რეფორმებს - 24-ე ადგილზეა; უკრაინა, ჩემდა სამწუხაროდ, მხოლოდ - 142-ე ადგილზე, რუსეთი კი - 120-ზე.
Transparency International (საერთაშორისო ორგანიზაცია, რომელიც კორუფციის აღქმის ინდექსს იკვლევს) კვლევების თანახმად, საქართველო ამჟამად 67-ე ადგილიზეა, მაგრამ გაანგარიშებას ძირითადად, ხუთი წლით აკეთებენ, ამიტომ მათი რეიტინგით კმაყოფილი არ ვარ, ვფიქრობ, ჩვენ უკვე პირველ ათეულში უნდა ვიყოთ. სადღაც ასეცაა, რადგან ევროპული ბანკის მონაცემებით, საქართველო ყველაზე არაკორუმპირებულ ქვეყანაა ევროპაში. თუმცა, Transparency International-ს მიაჩნია, რომ კორუფციასთან ბრძოლის თვალსაზრისით, არც ერთ სხვა ქვეყანას მსოფლიოში ბოლო ხუთი წლის განმავლობაში არ მიუღწევია საქართველოს მსგავსი პროგრესისთვის, - ამ წლების განმავლობაში 77 საფეხურით წავიწიეთ წინ...
აღვნიშნავ, რომ ეს გასული წლის მონაცემებია. ჩვენ კი პროგრესს განვიცდით და მაგალითად იგივე ჰოლანდიასთან შედარებით, ბევრი მაჩვენებლით ვუსწრებთ წინ. ევროპული ბანკი კიდევ უფრო მაღალ საფეხურზე გვაყენებს: დანიისა და სლოვენიის შემდეგ ჩვენ მესამე, ყველაზე არაკორუმპირებული ქვეყანა ვართ ევროპაში. საინტერესოა ის, რომ იმავე პერიოდის განმავლობაში რუსეთი 78 პოზიციით დაეშვა, რაც იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ ადგილები გავცვალეთ და სადღაც შუაში ავცდით ერთმანეთს. არ ვიცი მხოლოდ, მოგვესალმნენ თუ არა რუსები, როდესაც შუაგზაზე ერთმანეთს შევხვდით...
„ჭეშმარიტად ნაყოფიერია ჩვენი მიწა: ევრო მილიონობით მოაქვს, მხოლოდ ამოთხარე!"
- გადავდივართ კანონიერ ქურდებზე: როგორც ცნობილია, საბჭოთა კავშირში მათი უმეტესობა ქართველები ან საქართველოს მკვირნი იყვნენ. მსმენია, რომ პრეზიდენტმა სააკაშვილმა მათ ულტიმატუმი წაუყენა: ან დათმეთ გვირგვინი და ოფიციალურად განაცხადეთ, რომ კანონიერ ქურდები არ ხართ, ან ციხეში ჩასხდებით, ან საქართველიდან წადით. ამბობენ, რომ იყო მეოთხე ვარიანტიც: თქვენ დაემუქრეთ, რომ უბრალოდ ესროდნენ...
- როდესაც „ვარდების რევოლუცია" დაიწყო, კენჭს ვიყრიდი როგორც პრეზიდენტობის კანდიდატი, მაგრამ სახელმწიფოს ოფიციალური მეთაური ჯერ არ ვიყავი. მახსოვს, თბილისის ცენტრში სასტუმრო"მარიოტში" შევედი. ფოიეში ვიღაც მომესალმა. გვერდზე ისე ჩავუარე, პასუხი არ გამიცია. იცი ვინ მოგესალმა? - დამიწყეს ახსნა. არა, - ვუპასუხე მე. და მომესმა: „ეს არის ქართული მაფიის მამა, რომელიც ბარსელონიდან ჩამოვიდა". ის ესპანეთში ცხოვრობდა, მაგრამ მუდმივად ჩამოდიოდა და თან, აეროპორტში, მას შინაგან საქმეთა მინისტრი ესკორტით ხვდებოდა...
-პირადად?
- პირადად! მასვე ეკუთვნოდა ნახევარი საქართველო და აი, იმის დასაზვერად ჩამობრძანდა, რა ხდებოდა ჩვენთან. მე ვუთხარი: გადაეცით, რომ 24 საათის განმავლობაში აქედან გაქრეს, თორემ მისი დაპატიმრების მიზეზს ვიპოვი-თქო. მან ყველაფერი გაიგო და სწრაფად გაეცალა აქაურობას.
...რა თქმა უნდა, ჩვენ მივიღეთ ძალზე მკაცრი და ხისტი კანონი. როგორ იყო მათთან მიღებული? ქურდული კანონების თანახმად, თუ გეკითხებიან, ხარ თუ არა კანონიერი ქურდი, უფლება არა გაქვს მოიტყუო. მაშინ ჩვენ გადავწყვიტეთ: თითოეული, ვინც საკუთარ თავს ქურდად აღიარებდა, მაშინვე დაგვეპატიმრებინა, რადგან ეს ერთ რამეს ნიშნავდა: ის ბანდის ანუ კრიმინალური ორგანიზაციის წევრი იყო.
-ახალი კანონით, მაპატიეთ, თქვენთან იჭერენ მხოლოდ იმის გამო, რომ აღიარებ კანონიერ ქურდობას?
- მომენტალურად! ამის შემდეგ, ისინი კონგრესზე შეიკრიბნენ (მათ ხომ კონგრესებიც აქვთ-ხოლმე!) და დაადგინეს, რომ რადგან მდგომარეობა შეიცვალა, ამიერიდან, ტყუილის თქმაც შეიძლებოდა. თუმცა მათი გამოვლენის სხვა მეთოდებიც არის. მაგალითად, მოწმეთა ჩვენებები იმის თაობაზე, რომ ესა თუ ის პირი ქურდულ გარჩევებში მონაწილეობდა. ასე რომ, კანონიერი ქურდებით სერიოზულად დავკავდით.
დიახ, ქართული მაფია ცნობილი იყო, მაგრამ სინამდვილეში ის ძალიან მშიშარაა და მხოლოდ იმით გაჰქონდათ თავი, რომ ხელისუფლებასთან მჭიდრო კონტაქტი ჰქონდათ. როგორც კი მათი მომხრეები ხელისუფლებიდან გავუშვით, მათი ყოვლისშემძლეობა დასრულდა. ისინი არც ისეთი ორგანიზებული იყვნენ, როგორიც იტალიელი მაფიოზები. შესაძლოა, უფრო შესამჩნევი იყვნენ, რადგან მართავდნენ კონგრესებს, აწყობდნენ სუფრებს, მაგრამ რეალურად, ამის უკან არაფერი იდგა.
აი, ვუყურებ, რა ხდება რუსეთში. ინაკოვ-იაპონჩიკი თითქოს ქართულმა მაფიამ მოკლა, მაგრამ პასუხად, სხვა მოკლეს... სხვადასხვა დაჯგუფებებს შორის ომი გაჩაღდა და ხალხს უკვე პუტინის ფანჯრებთან ხვრეტდნენ - სანაპიროზე, მოსკოვის თეთრი სახლის წინ. ანუ, თუ „ნათლიმამებს" გაქანების საშუალებას მისცემ, გათავხედდებიან. საქართველოში ეს შეუძლებელია!
... სულ ცოტა ხნის წინათ, ერთი საინტერესო შემთხვევა გვქონდა. საქართველოს აეროპორტიდან კოლუმბიურ-ვენესუელური მაფია დსთ-ის სხვადასხვა ქვეყანაში კოკაინს გზავნიდა, მაგრამ რადგან საბაჟოზე ტვირთი მალულად გადადიოდა, რამდენიმე თვის განმავლობაში ამას არც კი ვეჭვობდით. შემდეგ, ერთ-ერთ შუამავალმა, რომელიც ტრანზიტს უზრუნველყოფდა - კოკაინი თურქეთ-საქართველოს საზღვარზე მანქანით გადაჰქონდა - რაღაც ისე არ გააკეთა და ნარკოდილერებმა მისი მკვლელობა შეუკვეთეს. ბუნებრივია, ეს საქმე მათ დაავალეს ვისაც იცნობდნენ - ძირითადად, ქართული წარმოშობის რუსულ მაფიას, მათ კი, თავის მხრივ, სამი ადამიანი საქართველოში დაიქირავეს.
უნდა ვთქვა, რომ ბოლო ექვსი წლის განმავლობაში საქართველოში შეკვეთილი მკვლელობა აღარ მომხდარა, არც გატაცება. ამიტომ ეს სამი მკვლელი მთელი თვე დადიოდნენ წინ და უკან და შემდეგ მიხვდნენ, რომ დავალების შესრულების შანსი არ მიეცემოდათ. ამ პერიოდში მათ მთელი ფული გაეფლანგათ...
- და თავი ჩამოიხრჩეს...
- არა - ისე შეეშინდათ, რომ კოლუმბიურ-ვენესუელური დამკვეთისგან თავის დასაცავად, პოლიციას მიმართეს. მათ მოუსმინეს, რის შემდეგაც პირდაპირ შუამავლისკენ გაემართნენ. პირდაპირ მის სახლთან ამოთხარეს, თუ არ ვცდები, დაახლოებით, ორი მილიონი ევრო. ჭეშმარიტად ნაყოფიერია ჩვენი მიწა: ევრო მილიონობით მოაქვს - მხოლოდ ამოთხარე! მეტი არაფრის კეთება არ არის საჭირო, არც ნავთობის მოპოვება. ეს შემთხვევა სწორედ რომ გვიჩვენებს რამდენად შეიცვალა საქართველო. მაგალითად, ჩვენთან ხუთჯერ ნაკლები დანაშაული ხდება, ვიდრე რუსეთსა და უკრაინაში. არადა, როდესაც პრეზიდენტი გავხდი, 50 მანქანას იპარავდნენ დღეში...
- ახლა ავტომანქანებს ჩაუკეტავს ტოვებენ პირდაპირ ქუჩაში...
- და იპარავენ ერთს ან ორს წელიწადში. ისეც ხდება, რომ შვილს უკითხავად მიჰყავს მამის მანქანა, ის კი ზედმეტად ნერვიულობს და იმ წამსვე პოლიციაში გარბის გასაცხადებლად. ადრე როგორ იყო? გარკვეული ანაზღაურების სანაცვლოდ მოპარული მანქანების დაბრუნება ციხიდან ხდებოდა. მას შემდეგ, რაც მანქანას მოიპარავდნენ, საქმეში კანონიერი ქურდი ერთვებოდა, რომელიც ციხეში იჯდა: საკანში მას ჰქონდა ტელეფონი და იქიდან მართავდა ყველა პროცესს. ახლა „კანონიერი ქურდები" სარდაფებში გადაიყვანეს, სადაც მობილური კავშირი არ არის. ახლა ციხეებს ახშობენ - ისინი კომფორტული გახდა, მაგრამ უფრო კონტროლირებადი.
თავდაპირველად, კრიმინალიტეტმა განგვიცხადა: „თუ ამას გააკეთებთ, ჩვენ ბუნტს მოვაწყობთ". ოთხი წლის შემდეგ, ჩვენ სასჯელაღსრულების დეპარტამენტის უფროსად 26 წლის ახალგაზრდა დავნიშნეთ. მათ იფიქრეს: „მორჩა, ახლა ამ ახალგაზრდას ვუჩვენებთ სეირს...". რამდენიმე ბუნტი მოეწყო, იყო დიდი შეტაკებები, პატიმრებმა ციხეების ოკუპაცია შეძლეს და პოლიციას იარაღის გამოყენება მოუხდა. სამწუხაროდ, ბევრი დაიღუპა, მაგრამ მას შემდეგ...
- ...ყველაფერი დასრულდა...
- სრული სიმშვიდე გამეფდა - ყველა მიხვდა, რომ ხუმრობას არ ვაპირებთ. თავის დროზე, როდესაც იუსტიციის მინისტრი ვიყავი ციხეებს „კანონიერი ქურდები" მეშვეობით ვაკონტროლებდით (ამას ვაღიარებ!), რადგან არ გვქონდა სხვა სისტემა, პოლიცია უძლური იყო. ახლა ციხეებში წესრიგს მათ გარეშეც ვამყარებთ, ისინი კი სარდაფებში სხედან, საკუთარ საკნებს ალაგებენ. სად გაგონილა, რომ „კანონიერი ქურდი" იატაკის ჩვარს ხელს კიდებდეს, მაგრამ ჩვენთან კიდებენ და მერე როგორ!
„ვიფიქრე: სად ვარ - პალერმოში თუ საკუთარ სახლში?"
-კრიმინალს ასე მოურიდებლად რომ გაუსწორდე, ჩემი აზრით, საჭიროა: ა) პირველი პირის მყარი პოლიტიკური ნება, და ბ) კანონები. სხვათა შორის, არ გეშინოდათ, რომ „კანონიერ ქურდებს" შეეძლოთ გაერთიანებულიყვნენ და ფიზიკურად გაგსწორებოდნენ?
- ისინი გაერთიანდნენ კიდეც - აფინანსებდნენ საპროტესტო მოძრაობას და ეს ჩვენი სპეკულაცია არ არის, როგორც ზოგიერთს სურს წარმოიდგინოს: ავსტრიის პოლიციამ ამ თემაზე თითქმის 50-გვერდიანი ანგარიში გამოაქვეყნა. ამის შესახებ ბევრს წერდა ევროპული პრესა... რადიკალურმა ოპოზიციამ ექვსი თვის განმავლობაში დაიპყრო თბილისი, ესთეტიკაც კი მათ გემოვნებაში ჯდებოდა, ვინც ამ აქციების უკან იდგა - როგორც ცნობილია, ვინც ფულს იხდის, მუსიკასაც ის უკვეთავს. ისინი საკნებში ციხის უნიფორმებში ჩაცმული ისხდნენ, დემონსტრანტებიც ასეთივე ფორმებში გამოთქვამდენენ პროტესტს ჩემს და ჩვენი მთავრობის ახვა წარმომადგენლების წინააღმდეგ.
სინამდვილეში, როგორც უკვე აღვნიშნე, ნებისმიერი მაფია, თუკი მთავრობაში არა აქვს დასაყრდენი, მშიშარაა, თუმცა სერიოზული შეტაკებები გვქონდა. სვანეთის მთებში მათ მიუწვდომელი ციხე-სიმაგრეები ჰქონდათ. როდესაც თავის დროზე, უკრაინის პრეზიდენტმა კუჩმამ პირველი სამი Ми-24 ტიპის ვერტმფრენი მოგვყიდა, მეორე დღესვე გავგზავნეთ სვანეთში, სადაც დაბანაკებული იყო ორგანიზებული კრიმინალური დაჯგუფებები. ვერტმფრენები ჰაერიდანვე გადავიდა შეტევაზე და მეცხრე საუკუნის კოშკი დაბომბეს, რომელიც ბანდიტების შტაბბინად იყო ქცეული. ამის წყალობით შევძელით მისი შტურმით აღება - სწორედ იქიდან იმართებოდა თბილისის დანაშაულებრივი სამყარო.
ასევე, პრეზიდენტის სასახლის შორიახლოს, ტენისის კორტებთან პოლიციამ გაანადგურა რამდენიმე ადამიანი, რომელიც ორგანიზებულ გარჩევაზე მიდიოდა, ანუ დანაშაულის ადგილზე. მსგავსი შემთხვევები ბევრი იყო.
- ხალხმა თუ დაგიჭირათ მხარი?
- იცით, როდესაც ახალი გაჩაღებული გვქონდა დანაშაულთან ბრძოლა, მათ, სიმართლე რომ ვთქვათ, არ სჯეროდათ, რომ მთავრობა ბოლომდე მიიყვანდა საქმეს. მახსოვს, ქუთაისში - შესანიშნავ ქალაქში, სადაც ძალიან კარგი ხალხი ცხოვრობს, ერთხელ პოლიციასა და ნარკოდილერებს შორის შეტაკება მოხდა, რომლის დროსაც სამი პოლიციელი მოკლეს. მე მაშინ ძალიან პოპულარული ვიყავი. ჩავედი დაკრძალვაზე და ვხედავ, ქუთაისლები თვალს მარიდებდნენ. მივხვდი, რომ ქალაქი შეშინებული იყო, ქუჩებში სროლები არ სურდათ... ხალხი მაფიოზებსაც ადანაშაულებდა და პოლიციელებსაც - ორივე მხარეს. მე მაშინ ვიფიქრე: „სად ვარ პალერმოში თუ საკუთარ სახლში?", რადგან რეალურად ხდებოდა ის, რაც მხოლოდ ფილმებში მინახავს მაფიაზე. ახლა ყველაფერი დასრულდა: პოლიციის ზოგიერთი უბანი კანონიერი ქურდების ყოფილ აგარაკებზეც კი განვათავსეთ - ისინი საუკეთესოდ მოაწყეს, ყველაზე კარგ ადგილებში.
-მართალია, რომ საქართველოში ГАИ რამდენიმე საათში სრულად გააუქმეს?
- დიახ და არა მარტო ის. 2004 წელს რამდენიმე თვის განმავლობაში ვცილობდით ГАИ-ს რეფორმირებას, მაგრამ მივხვდით, რომ ეს შეუძლებელი იყო. ამიტომ ის დავშალეთ და სხვა პოლიციელთა 80 პროცენტიც გავათავისუფლეთ. ეს გაზაფხულის დამლევს მოხდა და ყველას მიაჩნდა, რომ ზაფხულში საქართველოში სრული ქაოსი დაიწყებოდა: მანქანები დაიმტვრეოდა, მშვიდობიანი მოსახლეობის ბინებს გაძარცვავდნენ, ყველას დახოცავდნენ - მოკლედ, სრული კატასტროფა მოხდებოდა. მსგავსი არაფერი არ მომხდარა. აღმოჩნდა, რომ პოლიცია პრობლემის ნაწილი იყო და არა მისი მოგვარების საშუალება. სადღაც ოთხი-ხუთი თვის განმავლობაში ჩვენთან პოლიცია, პრაქტიკულად, არც არსებობდა, მაგრამ მანამდეც იქ არავინ არ რეკავდა - სპეციალური ნომერიც არ იყო წესრიგის დამცველების გამოსაძახებლად.
მახსოვს, ამერიკიდან საქართველოში ახალი დაბრუნებული ვიყავი, პარლამენტის დეპუტატად ვიყრიდი კენჭს, ამირჩიეს კიდეც და საკონსტიტუციო და იურიდიულ საკითხთა კომიტეტის თავმჯდომარე გავხდი. რადგანაც ტელევიზიით ვჩანდი-ხოლმე, თბილისელები მცნობდნენ. ერთხელაც, დღისით, მზისით, ვიღაც ბანდიტები მოვიდნენ ჩვენს ეზოში და ყველას ჩამოართვეს სარდაფები. იცით, რომ ახალაშენებულ სახლებში ყველამ შემოღობა საკუთარი წილი ადგილი, სადაც ინახავდნენ რაღაც ძველმანებს. ამ ხალხმა იქ საუნის და, თუ არ ვცდები, სილამაზის სალონის გახსნა მოინდომა, ამიტომ ჩვენი ნივთები უბრალოდ ქუჩაში მოისროლეს (საქართველოში, სამწუხაროდ, ეს მიღებული იყო - სრული განუკითხაობა სუფევდა).
მსგავსი თავხედობით განცვიფრებულმა, მილიციას მივმართე - მაინც თანამდებობის პირი ვიყავი, მაგრამ მითხრეს: „გთავაზობთ საერთო ენა გამონახოთ ადამიანთან, რომელიც ყველაფერს აკონტროლებს, რადგან ის ცნობილი კანონიერი ქურდია". ეს არ ეყოთ, საღამოს დამირეკეს და მითხრეს: მასთან რესტორანში შეხვედრას მოგიწყობთო. ყურებს არ ვუჯერებდი...
- ფანტასტიკურია!
- რეალურად, ყველაფერი ასეც მუშაობდა: პოლიცია ამ სისტემის ნაწილი იყო. ამიტომ, ჩვენ ყველა დავითხოვეთ და ახლა სტატისტიკას რომ გადავხედოთ, ქართველი პოლიციელების 95 პროცენტი ახალი კადრია (ისევე როგორც სხვა სახელმწიფო უწყებებში).
- მაღალი ხელფასებით?
- დიახ, მაგრამ ფაქტორების კომბინაცია ამუშავდა. მინიმალური ხელფასი, ყველა დანამატებით, 400 დოლარს აღწევს, ზოგიერთები ათასსაც და ათასხუთასსაც იღებენ, არიან ისეთებიც, რომლებსაც ორი-სამი ათასი დოლარი აქვთ. ეს ერთი.
- ამას სოციალური პაკეტებიც ემატება...
- დაზღვევაც, და სხვა რამ, მაგრამ ამას გარდა, ისინი კარგ მანქანებს მართავენ, ლამაზი ფორმები აქვთ, საიმედო იარაღი. ისინი საუცხოო შენობებში სხედან: ჩვენ არ გვაქვს პოლიციის, პროკურატურის ან სასამართლოს ცუდი, უსახური შენობა. ორი წლის შემდეგ კი პრაქტიკულად არც ერთი არაკომფორტული სახელმწიფო უწყება აღარ დარჩება. თუ შენობა კარგად თბება, ან კონდენცირდება, თუ კაბინეტები ნათელია და გარშემო შუშაა - ყველაფერი გამჭვირვალეა...
- თავს ადამიანად გრძნობ...
- დიახ. მართალია, კაბინეტი ძალზე მნიშვნელოვანია, მაგრამ ყველაზე მთავარი საზოგადოების პატივისცემაა. გამოკითხვების თანახმად, ძველ პოლიციას ქართველთა მხოლოდ 4-5 პროცენტი ენდობოდა, ანუ ყველა დანარჩენი, უბრალოდ, ვერ იტანდა მას. ახლა პოლიციას 86-87 პროცენტი (ყველაზე მორიდებული შეფასებით - 82-83 პროცენტი) ენდობა. ე.ი. ის უყვართ და როდესაც საკუთარ ეზოში გამოდიხარ და ყველა პატივისცემით გეპყრობა, ეს იწვევს გრძნობას, რომელთან განშორებაც არ გსურს. მერწმუნეთ, ბედნიერება მხოლოდ ფულით არ განისაზღვრება! ხელფასი, მინიმუმ, ნორმალური ცხოვრების საშუალებას უნდა გაძლევდეს, მაგრამ კიდევ არის რაღაც, რაც ადამიანს ძალიან ჭირდება. ვიმეორებ, ეს შეეხება არა მარტო პოლიციას, არამედ ყველა დანარჩენ სახელმწიფო მოხელეს.
„ჩვენთან პოლიტიკაში მდიდარი ხალხი არ არსებობს"
-საქართველოში ამტკიცებენ, რომ ქრთამს კატეგორიულად არ იღებს არც საპატრულო სამსახური, რომელიც ГАИ-ს შემცვლელად მოვიდა და არც სხვა პოლიციელები...
- დიახ, ეს ასეა. ბევრი სხვადასხვა ისტორიაა. დავუშვათ, ვიღაც პოლიციაში რეკავს და ამბობს, რომ გასაღები სახლში დარჩა. პატრული მოდის, მიყავს ქმართან სამსახურში, იღებენ გასაღებს, უკან მოყავთ და კარს აღებენ...
-რამდენწლიანი პატიმრობით ისჯება საქართველოში ქრთამის აღება?
- უი, ძალიან ბევრი (ექვსიდან ცხრა წლამდე - დ.გ.), თანაც, თითქმის ყოველდღე ვაკვირდები მონაცემებს და ხანდახან ტელევიზიით აჩვენებენ კიდეც თანამდებობის პირებს, რომლებიც ფაქტზე აყავთ...
- და რა, აპატიმრებენ?
- აუცილებლად. ქრთამები სულ უფრო მცირდება და ეს მახარებს. თუმცა ყველანაირი ადამიანი არსებობს. ზოგიერთი ამბობს, რომ კორუფცია დარჩა, მაგრამ მხოლოდ ხელისუფლების ზედა ფენებში. სრული სისულელეა! თუ ის არის აქ, ქვედა ფენებშიც იქნება (თუმცა, „ქვედა" - არასწორი ნათქვამია) და ხელისუფლების მთელ ვერტიკალზე განაწილდება. არადა არ არსებობს, რომ ვიღაც კორუმპირებული იყოს და ვიღაც არა - როგორ უნდა იყო ნახევრად ორსული. თუ სისტემაში ვირუსია, ის ძალიან მალე ვრცელდება.
თუ გაქვს პოლიტიკური ნება, ყველაფერს სწორად გააკეთებ. როდესაც ქვეყნის სათავეში მოვედით, პოლიციაში ხელფასები 20 დოლარს უტოლდებოდა, მაგრამ თანამშრომლები ამ თანხასაც ვერ იღებდნენ - მხოლოდ უწყისებში აწერდნენ ხელს. ყველაფერი ხელმძღვანელობას მიჰქონდა. უფრო დაბალი ჩინის მქონენი უფროსობას ყოველთვიურად აძლევდნენ ქრთამს. ეს სწორია?
როდესაც მე მირჩევდნენ, აღმოვაჩინე, რომ პრეზიდენტს ხელფასი, ლამის, 40 დოლარი ჰქონდა. გეკითხებით: „როგორ ცხოვრობდა ამ თანხით ჩემი წინამორბედი?" - „აი ასე ცხოვრობდა". ჯერ კიდევ ინაუგურაციამდე, შვეიცარიაში, დავოსში ეკონომიკურ ფორუმზე გავემგზავრეთ და დღიური სამივლინებო თანხა 10 დოლარი მომცეს. აღვშფოთდი: „იქ ხომ ჭიქა ყავა ღირს უფრო მეტი. მინიმუმ სამი-ოთხი ათასი მჭირდება - სხვაგვარად შეუძლებელია". თანაც იმის გათვალისწინებით, რომ საპრეზიდენტო ხარჯი სახელმწიფო ბიუჯეტიდან იფარება.
ასე იყო ყველა დონეზე, ამიტომაც თავიდანვე ვთქვით, რომ თავდპირველად პოლიციას, საგადასახადო მუშაკებს, დეპუტატებსა და მინისტრებს მაინც უნდა გადავუხადოთ კარგად და შემდეგ უკვე... თუ ამის შემდეგ საგადასახადო შემოსავალი 40 პროცენტით გაიზრდება, ე.ი. სწორ გზას ვადგავართ. პირველი წლის განმავლობაში გავასამმაგეთ, იმ დროიდან სულ 16-17-ჯერ გაიზარდა (მით უმეტეს, რომ გადასახადები თითქმის 60 პროცენტით შევამცირეთ). რატომ? იმიტომ, რომ ეკონომიკის ლეგალიზება შევძელით! საქართველოში თითქმის მთელი ეკონომიკა ლეგალურია, მაგრამ კიდევ ერთი რამ უნდა გვესმოდეს: ჩვენთან პოლიტიკაში მდიდარი ხალხი არ არის. ხშირად მეკითხებიან: „რა არის ამის საიდუმლო?" არა - მდიდარი დეპუტატები გვყავს, მაგრამ ჯერ ერთი, ისინი ცოტანი არიან და მეორეც, მათი სიმდიდრე საპარლამენტო საქმიანობასთან არავითარ კავშირში არ არის. მმართველი პარტიის, თუ არ ვცდები, ხუთი დეპუტატი დავაპატიმრეთ კორუფციისა და გამოძალვისთვის, მინისტრის მოადგილეები და ბევრი ძველი მინისტრი გავასამართლეთ. მდიდრები მთავრობაშიც არ გვყავს - ერთი იყო კახა ბენდუქიძე, რომელმაც ახლა კერძო უნივერსიტეტი გახსნა. ჩვენი პარლამენტის კედლებთან ძალიან ცოტა მანქანაა და ვფიქრობ, ეს არსებითია. კორუფციის დონის განსაზღვრა შეიძლება იმით, თუ რამდენი ძვირფასი მანქანა დგას პარლამენტთან ან მთავრობის კანცელარიასთან...
- ...როგორც ჩვენთან, კიევში...
- (იცინის). სხვა ადგილებშიც არიან. ჩნდება კითხვა: საიდან მოაქვთ მათ ეს ყველაფერი? ქვეყანა თავად ნთქავს საკუთარ თავს. გასაგებია, რომ ზოგიერთ სახელმწიფოს და ხალხს აქვს ნავთობისა და გაზის რესურსი. თუმცა თუ ყოველივე ეს არ გაქვს, პოლიტიკური ელიტა კი მდიდარია და ფუფუნებაში ცხოვრობს, ბუნებრივია, ეს საკუთარი ხალხის ხარჯზე ხდება - ხალხი სიღარიბეში ცხოვრობს, პოლიტიკური ელიტა კი - აყვავების პროცესშია.
„საქართველო - ერთადერთი პოსტსაბჭოთა ქვეყანაა, რომელშიც საბჭოთა კავშირი მოკვდა"
- თქვენ გადასარევად იცნობთ საქართველოსაც და უკრაინასაც - რატომ არ შეუძლიათ უკრაინელებს, ქართველებისგან განსხვავებით, კორუფციის დამარცხება? რით არიან უკრაინელები ქართველებზე უარესი?
- ვფიქრობ, უკრაინელები უფრო მეტად არიან მზად რეფორმებისთვის. ეს საოცრად შრომისმოყვარე, ნიჭიერი, განათლებული, ეიფორიული (ამ სიტყვის კარგი გაგებით) ხალხია, რადგან მათ ბევრი არ სჭირდებათ იმისათვის, რომ რწმენით უყურებდნენ მომავალს.
-იქნებ, უკრაინისთვის ქართული მოდელი არ არის შესაფერისი?
-საჭიროა ოდნავ მაინც გაიგო ფსიქოლოგია. ქართველები უძველესი ერია, ჩვენ რამდენიმე ათასი წლის ვართ და როგორც ყველა უძველესი ერი, ჩვენ ბევრად უფრო ცინიკური ვართ, თითქოს უფრო დაღლილიც. უკრაინელები შედარებით ახალგაზრდა ერია და ბევრად უფრო ადვილად ექვემდებარება ოპტიმიზმის შემოტევას.
- მაშინ რატომ არ გამოგვდის?
- გამოვა, აუცილებლად გამოვა, უბრალოდ, ბოლო წლების განმავლობაში სამწუხაროდ, შანსი ხელიდან გაუშვეს. მახსოვს, როგორც ყოფილი „არტეკელი", არტეკის დაბადების დღეზე მიმიწვიეს - იქ რამდენიმე ევროპელ პრეზიდენტთან ერთად ვსტუმრობდი. ეს სწორედ ის კვირა იყო, როდესაც უკრაინაში ГАИ გააუქმეს და სახელმწიფო ავტოინსპექცია რამდენიმე დღე არ არსებობდა, მაგრამ ჩემი ჩასვლიდან მეორე დღეს აღადგინეს.
შემდეგ მეგობრებთან, უკრაინის მაშინდელი მთავრობის წევრებთან ერთად, ვიწრო წრეში ვისხედით და მათი ლაპარაკიდან მივხვდი, რომ ისინი, პრინციპში, არავითარ სერიოზულ რეფორმებს არ გეგმავდნენ. ამან ძალიან დამწყვიტა გული, რადგან დრო ცოტა იყო. ჩვენც არ გვქონდა ბევრი დრო - მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენმა პარტიამ პარლამენტის 90 მანდატი მოიპოვა, მივიჩნევდით, რომ ყოველი დაკარგული დღე ჩვენს წინააღმდეგ მოქმედებდა. მესმის, დიდხანს ემზადებიან...
- ... და ნელა კაზმავენ...
- ეს მათი არც თუ ცუდი თვისებაა, მაგრამ ვიგრძენი, რომ არც კაზმავდნენ - უბრალოდ, არ სურდათ და ეს, სამწუხაროდ, იმედგაცრუებად იქცა. ახლა თქვენ ახალი ხელისუფლება გყავთ - ვნახოთ, მას რა გამოუვა. სხვათა შორის, უკრაინიდან ძალიან ბევრი ჩვენი მეგობარი ჩამოდის - მათ შორის, სხვადასხვა დონის ჩინოვნიკები და მთავრობის წევრები. არასდროს არ მიგრძვნია ამდენად დიდი ინტერესი დეტალების მიმართ. მათ ესმით, რომ საჭიროა ცვლილება, ბოლოს და ბოლოს რაღაცის გაკეთება და ეს მე მომწონს.
- სურს დღეს ვინმეს საქართველოში, რომ უკან, საბჭოთა კავშირში დაბრუნდეს?
- არა. საქართველო დღეს, ერთადერთი პოსტსაბჭოთა ქვეყანაა, რომლისთვისაც საბჭოთა კავშირი დასრულდა. ჩვენთან ის მოკვდა, გარდაიცვალა. თუნდაც ბალტიის ქვეყნებს თუ შევადარებთ - იგივე ესტონეთში, საიდანაც სტალინის ნებით კომპარტიის პირველი მდივანი ხალხს აციმბირებდა, იგივე ლატვიასა და ლიტვაში, უფრო მეტი ხალხი ლაპარაკობს რუსულად, ვიდრე სხვა ენებზე, თუმცა რუსულის საწინააღმდეგო პირადად არაფერი მაქვს. ეს აზროვნების ვექტორზე მიუთითებს. მათი ბევრი ჩინოვნიკი ძველ სისტემაში მუშაობდა, ჩვენთან კი მსგავსი არაფერი ხდება - მთლიანად ახალი თაობა მოვიდა და უნდა გვესმოდეს, რატომ.
საბჭოთა კავშირის დროს საქართველოში ბევრად უფრო დიდი იყო კორუფციის მასშტაბები, ვიდრე, ვთქვათ, უკრაინაში - თბილისის ბაზარში ყველაფერი იყო, სახელმწიფო ვაჭრობაში - თითქმის, არაფერი. კიევის მაღაზიებში ყველაფერი იყო - გრძნობთ განსხვავებას? უკრაინაში სახლებს აშენებდნენ. საქართველოშიც ცდილობდნენ იგივეს, მაგრამ ნანგრევები გამოდიოდა. სამაგიეროდ ამ ნანგრევების გარშემო, წვიმის შემდეგ ამოსული სოკოებივით მრავლდებოდა კერძო სახლები - იმავე ფულის ხარჯზე. ჩვენთან, სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, უარესი მდგომარეობა იყო, უფრო მეტიც, საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ ყველაფერი ჩამოინგრა, რადგან ჩვენ ქვების მიმოფანტვის სპეციალისტები ვიყავით. ამიტომ მათი სწრაფად აგროვება მოგვიწია.
თქვენთან ხალხი უფრო დისციპლინირებულია და, რაღაც გაგებით, ბევრად უფრო მოწესრიგებული სისტემა გქონდათ. მიუხედავად იმისა, რომ ეს უფრო უნამუსო სისტემა იყო, პრინციპში, მისთვის ხალხს მაინც ჰქონდა მნიშვნელობა. იგივე ხდებოდა ესტონეთშიც: როდესაც ესტონელები კოლმეურნეობებს ქმნიდნენ, ეს იყო ნამდვილი კოლექტიური მეურნეობა - ამ სიტყვის კარგი მნიშვნელობით. მაშინ, როდესაც მსგავსი მეურნეობები ჩვენთვის პროფანაცია გახდა. საქართველოში აყვავდა ფარული ეკონომიკა, „ცეხავიკები", „პრიპისკები" და ა.შ. ამიტომ, ყველაფრის დაწყება ნულიდან მოგვიხდა - ეს, დამეთანხმეთ, უფრო მარტივია. არსებული სახლის გადაკეთება (ამას ვამბობ, როგორც ადამიანი, რომელიც გატაცებულია არქიტექტურით), უფრო ხანგრძლივი, რთული და ძვირი პროცესია - არა მარტო მეტი თანხა ჯდება, არამედ მეტი ენერგიაც და ნერვებიც.
-გახდება საქართველო ნატო-ს წევრი?
- ვფიქრობ, ჩვენ შევალთ ნატო-ში და, ღმერთმა ქნას, ევროკავშირშიც. საქართველო პატარა ქვეყანაა და მიუხედავად იმისა, რომ ყურადღება რუსეთთან ძალზე მტკივნეული ურთიერთობით მივიპყარით, თუ შეიძლება ასე ითქვას, ადვილად შესათვისებელი ვართ ევროპული სახელმწიფოებისთვის. ამასთან, ჩვენ უძველესი ქრისტიანული ქვეყანა ვართ, რომელიც სრულად იზიარებს ევროპულ ფასეულობებს. ჩემი თვალსაზრისით, ევროკავშირსა და ნატო-ში ინტეგრაცია უფრო მალე მოხდება, ვიდრე ბევრს ჰგონია.
- თბილისში გამომგზავრების წინ, ასტროლოგმა პაველ გლობამ მირჩია: „პრეზიდენტ სააკაშვილის ყურადღება იმას მიაპყარით, რომ ის სტალინის დაბადების დღეს არის დაბადებული". გრძნობთ თუ არა თქვენ რაიმე დამაკავშირებელს ამ ბუნდოვან პიროვნებასთან?
- ისტორია, როგორც ფილოსოფიის კლასიკოსის ჰეგელის გამონათქვამიდან არის ცნობილი, ორჯერ მეორდება: ერთხელ - ტრაგედიის, ხოლო მეორედ - ფარსის სახით. მიმაჩნია, რომ ჩვენ ძალიან განსხვავებულები ვართ და, რეალურად, იოსებ ჯუღაშვილის აჩრდილიდან, რომელიც ათწლეულები გვსდევდა თან, საქართველო თავისუფლდება. ახლა სტალინის მონუმენტი ...
- ...გორში, სადაც ის დაიბადა, ერთ ღამეში აიღეთ...
- დიახ და რა მოხდა? არც არავის უხაროდა და არც არავინ აპროტესტებდა - ხალხისთვის სულ ერთი იყო და ეს იმას გვიჩვენებს, რამდენად წავიდა წინ ჩვენი ქვეყანა. აბსოლუტურად სულ ერთი იყო!
ჩვენ, დიდება უფალს, უკვე სხვა ეპოქაში ვართ - სხვანაირი ქვეყანა გვაქვს და სხვა ინტერესები. სტალინის მიმართ დამოკიდებულებას, არავითარი მნიშვნელობა არა აქვს. არც პიკეტი მოუწყვია ვინმეს და არც სახალხო სეირნობა გაუმართავთ ამის აღსანიშნავად - ხალხი საკუთარი პრობლემებითაა დაკავებული.
საქართველოს პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი : პუტინი მაფრთხილებდა „ ჩვენ თქვენთან ვიომებთ", მემუქრებოდა : „ჩვენ მოგიწყობთ ჩრდილოეთ კვიპროსს" ... ვფიქრობ, დიდი თამაში მიმდინარეობდა, რუსეთი „პასუხს ერთა ლიგასა და ჩემბერლენს" უმზადებდა, მაგრამ ჩვენ შევრჩით ხელში.
მეორე ნაწილი
„მე ორჯერ დავურეკე პრეზიდენტ მედვედევს, მაგრამ ამაოდ. ყურმილი ორივეჯერ პუტინმა აიღო, რომელიც უკვე პრემიერ-მინისტრი იყო"
- უკრაინაში ქართული ტელევიზია არ არის, უკრაინულის გარდა, რუსულად მხოლოდ რუსეთისას შეგვიძლია ვუყუროთ და სამხრეთ ოსეთში განვითარებული მოვლენების შესახებ ვიცით მხოლოდ მისი ინტერპრეტაციით...
- რა თქმა უნდა.
- რა მოხდა იქ ორი წლის წინათ, იმ დღეს, რომელიც განსაკუთრებულად არის დათარიღებული - 08.08.08?
- დასაწყისისთვის უნდა გავიგოთ რა არის სამხრეთ ოსეთი, ბევრისთვის ხომ ეს აქამდე გაუგებარია. ეს რამდენიმე მთის სოფელია, მთლიანად დაცარიელებული, სადაც დღეს 6 ათასი ხანდაზმული ადამიანი ცხოვრობს. მათ ვერსად ვერ შეძლეს გამგზავრება და მხოლოდ ოსურად ან ქართულად შეუძლიათ ლაპარაკი - რუსულიც კი არ ესმით. ეს სოფლის მოსახლეობაა...
- ექვსი ათასი?
- სულ. გასულ წელს მედვედევი - დიდი რუსეთის პრეზიდენტი! -იქ ოფიციალური ვიზიტით ჩავიდა და მას მასკარადიც კი მოუწყეს წითელი ხალიჩით... ეს ჩემი ქვეყანაა და ერთი მხრივ, მტკივნეულია მსგავს საგნებზე ლაპარაკი, მაგრამ, სხვა მხრივ, ცოტა სასაცილო წარმოსადგენიცაა, რა ხდებოდა მედვედევის თავში, როდესაც საკუთარი თვალით დაინახა სად მიიყვანეს და მიხვდა, რისთვისაც გამოგზავნეს.
ხაზგასმით აღვნიშნავ: სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობა ყოველთვის ინტეგრირებული იყო საქართველოსთან, ისინი ისეთივე ქართველები არიან, როგორიც ჩვენ (ჩვენ ძალიან მრავალფეროვანი, მრავალეროვანი ქვეყანა გვაქვს - აი, ჩემი გვარიც კი სამხრეთოსურია).
... რუსები სამი წელიწადი ემზადებოდნენ ამ ომისთვის და, სხვათა შორის, პუტინი მაფრთხილებდა: „ჩვენ თქვენთან ვიომებთ", მემუქრებოდა: „მე თქვენ მოგიწყობთ კვიპროსის სცენარს" (მაშინ კოსოვოს აღიარებულიც არ ჰქონდა საკუთარი დამოუკიდებლობა).
- პირდაპირ ასე გეუბნებოდათ?
- მეც და ნატოს გენერალურ მდივანსაც, იააპ დე ჰოოპ სხეფერს - ეს რამდენჯერმე მოხდა 2005-2006 წლებში, შემდეგ კი 2008-ში.
- საინტერესოა, როგორ ხდებოდა ეს? აი, იჯდა თქვენთან ერთად, თვალებში გიყურებდათ და გეუბნებოდათ...
- ... რომ „თუ არ შეიცვლით თქვენ აზრებს ჩვენ მოგიწყობთ ჩრდილოეთ კვიპროსს". მე დავინტერესდი: „ ვლადემრ ვლადიმეროვიჩ, რა უნდა შევცვალო, მეტყვით?" პასუხად მივიღე: „შეგატყობინებენ". აქამდე ველოდებით...
დამიჯერეთ, თვითმკვლობისკენ მიდრეკილი არც ერთ შემთხვევაში არ ვართ. კრემლმა იმაში დაგვადანაშაულა, რომ საქართველო რუს მშვიდობისმყოფელებს, მძინარე ცხინვალს დაესხა თავს, მაგრამ ამ ქალაქში იმ დროისათვის მხოლოდ 2 ათასი კაცი იყო დარჩენილი - დანარჩენები ევაკუირებული იყვნენ ქალაქიდან. თანაც ეს იმიტომ კი არ გააკეთეს, რომ მათი სიყვარული აქვთ: იქ ძალზე ვიწრო გზებია და თუ ტანკები ჩრდილოეთიდან მოდიან, ხოლო სამხრეთიდან ხალხი შემხვედრი მიმართულებით გარბის, იქაურობა ჩაიხერგებოდა და დაჯავშნული ტექნიკა გაეჩხირებოდა. სწორედ ამიტომ გაიყვანეს ცხინვალის მოსახლეობა.
იმ პერიოდში იტალიაში გასახდომად სანატორიუმში ვიყავი... უსაქმურობისგან ტელევიზორი ჩავრთე - რუსული არხი და ვხედავ, რუსეთის ქვეითი ჯარის მთავარსარდალი ამტკიცებს, რომ ოლიმპიური თამაშების გახსნის დღეს საქართველო (ეს იყო ივლისის დამლევს) რუსეთთან ომის გაჩაღებას აპირებს. მაშინვე ჩვენებთან დავიწყე რეკვა, მაგრამ ყველა შვებულებაში იყო. თავიდან საგარეო საქმეთა მინისტრის მოადგილეს, ჩემს მეგობარ გიგა ბოკერიას დავუკავშირდი, რომელიც სარდინიაში ისვენებდა. „საქართველოში რამე ხდება?" - ვეკითხები. „არაფერი", - მპასუხობს. დავურეკე შინაგან საქმეთა მინისტრს - მან დამიდასტურა - „არაფერი არ ხდება". თავდაცვის მინისტრმა საერთოდაც მომახსენა: „ყველა ოფიცერი შვებულებაში გავუშვით".
„რაღაც ეს არ მომწონს", - გავიფიქრე, შევწყვიტე მკურნალობის კურსი, თბილისში ჩამოვფრინდი და იმ დღესვე შემატყობინეს: „ორი საათის წინ დაიწყო სროლები, აფეთქებები - ფაქტობრივად, საომარი მოქმედებები. მე ვცდილობდი პრეზიდენტ მედვედევს დავკავშირებოდი, მაგრამ, ამაოდ. მანამდე კი, მსურს დავამატო, რომ მაისიდან ივნისის დამლევამდე პროვოკაციები ყოველდღიურად ხდებოდა. ორჯერ დავრეკე პრეზიდენტ მედვედევთან, მაგრამ ორივეჯერ ყურმილი პუტინმა აიღო, რომელიც უკვე პრემიერ-მინისტრი იყო. „სულ ერთია, - ამბობდა ის, - პრეტენზიები მაინც ჩემთან გაქვთ, ასე რომ, მოდით ეს პრეტენზიები ჩემთან გაარკვიეთ". ხომ გესმით, მედვედევს ამასაც არ ანდობდნენ... მაშინ მეც მას დავურეკე, მაგრამ მიპასუხეს, რომ ლაპარაკის დრო არ იყო - ჩემთან ერთი თვის შემდეგ ილაპარაკებდნენ.
წარმოგიდგენიათ? ისროდნენ, ხალხის ევაკუაციას ახდენდნენ, რუსული ტელეარხებით მიმდინარეობდა იმის პროპაგანდა, რომ საქართველო სადაცაა ომს დაიწყებდა, და პრეზიდენტი მედვედევი იმასაც ვერ წყვეტდა, ყურმილი ფორმალურად მაინც რომ აეღო. ეს მაშინ, როდესაც მას ყოველ დღე დღეში რამდენჯერმე ვურეკავდი (ოპერატორის მეშვეობით და ეს ყველაფერი დოკუმენტირებულია), რათა დაწყებული ჟლეტვა შეეჩერებინათ.
„სამხრეთ ოსეთი - საქართველოს ცენტრი და ყოველთვის მისი განუყოფელი ნაწილი იყო"
- ის, რაც შემდეგ დაიწყო, ჩვენთვის, პრინციპში, მოულოდნელი აღმოჩნდა (პროვოკაციებს უკვე შეჩვეული ვიყავით და გვეგონა, რომ ამჯერადაც გადავრჩებოდით).
ყველაფერი ასე მოხდა: ოჯახთან და მთავრობის წევრებთან ერთად, პეკინში ოლიმპიურ თამაშებზე უნდა გავფრენილიყავი. თვითმფრინავი აეროპორტში მელოდებოდა, მაგრამ მე მუდმივად ვდებდი გაფრენას - ერთი საათით, კიდევ ნახევარი საათით! ვცდილობდი გამეგო, რა ხდებოდა სინამდვილეში. ის-ის იყო გავიფიქრებდი: „მგონი ყველაფერი ჩაწყნარდა", რომ მორიგი აფეთქებისა და მსხვერპლის შესახებ მაცნობებდნენ: ვიღაც დაიჭრა, ვიღაც მოკვდა...
ასე გრძელდებოდა, ვიდრე ჩემი პროტოკოლის ხელმძღვანელმა არ მითხრა, რომ პეკინის აეროპორტში საფრენ ზოლზე რიგი იყო და თუ მაშინვე არ გავფრინდებოდით, გახსნას ვეღარ დავესწრებოდით. „კარგი, - გადავწყვიტე მე, - გაფრინდეს თვითმფრინავი უჩემოდ". ბოლო წუთამდე ვიმედოვნებდი (ეს ომის დაწყების წინა ღამე იყო), რომ გადავიტანდით, არაფერი არ მოხდებოდა. ამის ნაცვლად, შემატყობინეს, რომ რუსეთის ტანკები ჩვენს საზღვარს კვეთდნენ (სამხრეთ ოსეთში ადრეც განლაგებულა რუსული ჯარები, მაგრამ ბრონირებული ტექნიკის მასობრივი შემოსვლის შემთხვევა არ ყოფილა). ასევე გავიგე, რომ ჩრდილოკავკასიის ყველა პილოტის მობილიზაცია ხდებოდა, რომ შავი ზღვის ფლოტი სევასტოპოლიდან გამოვიდა, ორი დღით ადრე ყველა ჩვენი საიტი დაბლოკილი იყო და ყოველივე ეს საომარი მოქმედებების ოფიციალურ დაწყებამდე ხდებოდა.
წარმოიდგინეთ: მე ვისვენებ იტალიაში, ბევრი მინისტრი წასულია, ჩვენი ოფიცრების უმეტესობა შვებულებაშია და ამ დროს, შავი ზღვის ფლოტი ყირიმს ტოვებს (ამას ოფიციალურად არავინ არსად არ უარყოფს!), ჩრდილოეთ კავკასიის ყველა პილოტის მობილიზაციას იწყებენ, ცხინვალის მოსახლეობის ევალუაციას ახდენენ, ჩვენს საიტებს ბლოკავენ... ამის შემდეგ, ჩვენ ღამით, მოულოდნელად ვესხმით თავს მძინარე ქალაქს და, რა თქმა უნდა, რუსეთს სხვა არაფერი რჩება, თუ არა ის, რომ რეაგირება მოახდინოს.
მსოფლიოს სთავაზობენ ეს ვერსია დაიჯერონ, თუმცა ნათელია: რუსმა სამხედროებმა მთელი ბრონეტექნიკა წინასწარ დაძრეს, რადგან არც ერთი ტანკი მსოფლიოში, განსაკუთრებით რუსული, არ დაფრინავს, არადა ეს ტანკები ცხინვალში მას შემდეგ სამ საათში გაჩნდა, რაც კრემლმა გამოაცხადა ის, რომ ჩვენ იქ მუხანათურად შევიჭერით. რა თქმა უნდა, ჩვენ მათ შეჩერებას ვცდილობდით, ვესროდით კიდეც... რამდენიმე მათგანი შეჩერებაც შევძელით რამდენიმე საათით, ორი დღითაც კი, მაგრამ დანარჩენები მაინც შემოიჭრნენ ჩვენს ტერიტორიაზე. სამხრეთ ოსეთს ჩრდილოეთ ოსეთისგან ჰყოფს ძალიან მაღალი ქედი და ძალიან ვიწრო გვირაბი...
- ...როკის...
- დიახ, და იქ რომ მოულოდნელად აღმოჩნდე, ამერიკასაც კი ორი-სამი თვე დასჭირდება.
- იქნება როდესმე სამხრეთ ოსეთი და აფხაზეთი საქართველოს შემადგენლობაში?
- აუცილებლად! სამხრეთ ოსეთი - საქართველოს ცენტრია და ყოველთვის მისი განუყოფელი ნაწილი იყო. იქ ახლა ექვსი ათასი ადამიანი ცხოვრობს, რომლებსაც წასასვლელი არ აქვთ, კონფლიქტამდე კი, 70-80 ათასი იყო. როდესაც რუსეთის ტანკები შემოვიდნენ და თქვეს: „გამარჯობა, ჩვენ თქვენს გასათავისუფლებლად მოვედით", მოსახლეობის ძირითადი ნაწილი ქართულ პოლიციასთან ერთად გამოვიდა. ახლა დევნილების უმეტესობა ეთნიკური ოსია და იმ სოფლებსა და კეთილმოწყობილ სახლებში ცხოვრობენ, რომლებიც სამ თვეში ავაშენეთ. ეს ხომ რაღაცას ნიშნავს.
აფხაზეთის მოსახლეობა 90-იან წლებამდე 580-600 ათასი იყო, ახლა კი, ყველა ოფიციალური მონაცემის მიხედვით, იმ ქართველებთან ერთად, რომლებიც სოფლებში დარჩნენ, 100 ათას კაცზე ნაკლები ცხოვრობს.
- სოხუმის ჩათვლით?
- დიახ, რა თქმა უნდა. ისინი ამტკიცებენ, რომ ზაფხულობით მეტია, მაგრამ ეს, ალბათ, დამსვენებლების რაოდენობაზეა დამოკიდებული. იქიდან 400 ათასზე მეტი ადამიანი გამოაძევეს. მათ რიცხვში მხოლოდ ეთნიკური ქართველები არ არიან (თუმცა მათი რაოდენობა 300 ათასამდე იყო) - ჩვენ მათ, რუსებისგან განსხვავებით, არ ვყოფთ. ეს რუსები ამბობენ: ოსები, ქართველები... არავინ არ უღებს ადამიანს სისხლს, მისი ეროვნული წარმომავლობის შესამოწმებლად, მაგრამ აფხაზეთიდან დევნილთაგან ბევრია უკრაინელი, რომლებიც უკრაინულმა ვერტმფრენებმა რუსეთის ბომბებქვეშ გაიყვანეს. ასევე ცხოვრობდა ბევრი ესტონელი და ქართველი ებრაელი. დღემდე, როდესაც ისრაელში ჩავდივარ, - იქ ისინი 40 ათასია! - სიხარულით მხვდებიან. ამას გარდა, აქ იყო, დაახლოებით, 34 თუ 36 ათასი ბერძნული ოჯახი, რომლებიც უკრაინელების მსგავსად, ბომბების ქვეშ გაიყვანა (რუსულ თვითმფრინავებს იმ პერიოდში დაბობმბვა არ შეუწყვეტია) საბერძნეთის ფლოტმა. ამ ოპერაციას „ოქროს საწმისი" ერქვა...
ამ ადამიანებს შორის ნახევარი აფხაზები იყვნენ, ახლა მათი რაოდენობა 45-50 ათასია, მაშინ, როდესაც ადრე 100 ათასი იყო. სად წავიდნენ დანარჩენები? ყველა არასასურველი ხალხი გაყარეს. მაგალითად, ბათუმში ახლა იმდენივე აფხაზი ცხოვრობს, რამდენიც აფხაზეთში, არადა, რეალურად, იქ მთელი ტერიტორია დაცარიელებულია. ახლა მის კოლონიზირებას ცდილობენ - მაგალითად, ხალხის ჩამოყვანას ციმბირიდან, მაგრამ ვინ წავა არასაცხოვრებელ ადგილებში, სადაც 100 კილომეტრის რადიუსით უდაბნოა, თანაც იმ სახლებში, რომლებიც სხვებს ეკუთვნით?
ასევე ტურისტული სეზონის გატარებასაც ცდილობენ, მაგრამ ჯერ-ჯერობით, წარუმატებლად - მას შემდეგ, რაც იქ ტანკები შევიდა, დამსვენებლები სოხუმში აღარ ჩადიან. აქამდე ზოგიერთებს იმის ილუზია ჰქონდათ, რომ არაფერი უჩვეულო არ ხდებოდა - ამ ადგილებში ჩვენ ჯარების კონცენტრაციას არ ვახდენდით, იქ გაურკვეველი, თითქოს შეუიარაღებელი მშვიდობისმყოფელები იდგნენ. ახლა იქ ბრონირებული ტექნიკა გრუხუნებს - რომელ მაზოხისტს მოუნდება ამ ფონზე გარუჯვა?
ამბობენ, ტურისტებს სოხუმის აეროპორტში, იმდენად, რამდენადაც ჩვეულებრივი თვითმფრინავებით საერთაშორისო ორგანიზაციები იქ ფრენას კრძალავენ, სამხედრო საჰაერო ძალების მეშვეობით სპეციალური სატრანსპორტო ბორტი შეიყვანს. წარმოგიდგენიათ? ტურისტებს ბილეთს გამოუწერენ, იქ კი მითითებულია: რუსეთის ფედერაციის თავდაცვის სამინისტრო, საჰაერო-სადესანტო ძალები (სადესანტო ძალების ჯარიკაცებისთვის სპეციალური ბილეთებია), ტროპიკულ სამოთხეში დასვენება. თუმცა ხალხი დღეს...
- ... ცოტა სხვანაირია...
- უფრო მომთხოვნი გახდა და იქ სურს წასვლა, სადაც არც ტანკებია და არც ტერაქტების საფრთხე. უმრავლესობას მაინც რეგულარური რეისებით ფრენა და ნორმალურ პირობებში ცხოვრება ურჩევნია და არა იმის შეგრძნებით ყოფნა, რომ ვიღაცის ადგილი დაიკავა.
„სხვა ლიდერებისგან მსმენია, რომ პუტინს შეეძლო ყოფილიყო ძალიან უხეში, უცერემონიო, ზოგჯერ ვულგარულიც, მაგრამ ჩემთან ის ყოველთვის ხაზგასმული თავაზიანობითა და დიპლომატიური ქცევით გამოირჩეოდა"
- თქვენ მთელ რიგ დასავლურ ქვეყნებში სწავლობდით, მათ შორის, ამერიკის შეერთებულ შტატებში და, შესაძლოა, ამიტომ ამტკიცებენ რუსეთში, რომ ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველოს (ЦРУ) აგენტი ბრძანდებით. თქვენ რა - მართლა გადაგიბირათ ამერიკის ცენტრალურმა სადაზვერვო სამმართველომ?
- იცით (იღიმება), ერთხელ ამ თემაზე ჯორჯ ბუშთან ვიხუმრე. ჩვენ გაეროს ნიუ იორკის შენობაში შევხვდით და მან მითხრა: „ახლა პუტინთან მივდივარ". გამიხარდა: „რაღაც ბევრს მსჯელობენ იმის შესახებ, რომ მე ЦРУ-ს აგენტი ვარ. თუ შეიძლება დაუდასტურეთ ეს - მაშინ, შესაძლოა, კრემლმა უფრო სერიოზულად აღმიქვას". ბუშს გაეცინა: „ნუ ღელავ, ისინი ისედაც სერიოზულად აღგიქვამენ", თუმცა, სინამდვილეში, ეს საბჭოთა აზროვნების რეციდივებია. მაშინაც ასე თვლიდნენ: თუ რაღაც არ მოგწონს, ეს ბოროტისგანაა, ანუ ЦРУ-სგან.
ეს რა თქმა უნდა სრული სისულელეა - სინამდვილეში, „ვარდების რევოლუციისა" და სხვა მოვლენების მიზეზები სუფთა ქართულია. ხალხი უბრალოდ დაიღალა სასოწარკვეთილებისგან, უიმედობისგან. სხვათა შორის, როდესაც ჩვენთან „ვარდების რევოლუცია" დაიწყო და შევარდნაძისგან გადადგომა მოვითხოვეთ, ამერიკის ელჩმა მკვეთრი წინააღმდეგობა გაგვიწია - მუდმივად ცდილობდა ჩვენს ჩაწყნარებას და ამ მიზნით შეხვედრებს აწყობდა.
- შევარდნაძე ხომ აწყობდა ამერიკას, ამერიკელები მას საბჭოთა კავშირის დროიდან დიდად აფასებდნენ...
- დიახ, ამიტომ ჩვენმა მიმწოლმა დამოკიდებულებამ მათში განსაკუთრებული ენთუზიაზმი არ გამოიწვია: ვიღაც რადიკალები რაღაცას აპროტესტებენ. ყველასთვის, მათ შორის, ვაშინგტონისთვის, მთავარი იყო თავიდან აეცილებინათ ხმაური და ბუნტი. ასე რომ, ჩვენ რაიმე წინასწარგანსაზღვრული, რაიმე პირობა არ გვქონდა. ჩვენ, კი ვართ პატარა ერი, მაგრამ ვჩვენეთ, რომ თავად ვწყვეტთ საკუთარ ბედს და საკუთარი გულისთქმის გარდა, არაფერს არ ვუსმენთ.
- ოფიციალური რუსეთი დღეს თქვენ ნომერ პირველ მტრად მიგიჩნევთ. გვითხარით, საქართველოსა და რუსეთს შორის გაუარესებული ურთიერობა - ეს ერთა შორის სიძულვილის შედეგია თუ პრეზიდენტებს, პირველ პირებს შორის მტრობის რეზულტატი?
- ჩემთვის ძნელია იმის გასჯა, თუ რა ხდებოდა და რა ხდება პუტინის თავში, მაგრამ მის მიმართ არასდროს არ მქონია სიძულვილი და არც განსაკუთრებულად დაძაბული ვყოფილვარ მასთან შეხვედრების დროს. სხვათა შორის, უნდა აღვნიშნო ისიც, რომ სხვა ლიდერებისგან მსმენია - პუტინს შეეძლო ყოფილიყო ძალიან უხეში, უცერემონიო, ზოგჯერ ვულგარულიც, მაგრამ ჩემთან ის ყოველთვის ხაზგასმული თავაზიანობითა და დიპლომატიური ქცევით გამოირჩეოდა, გარკვეულ დისტანციასაც იჭერდა. ზოგჯერ საქმე მუქარამდეც მიდიოდა, მაგრამ ეს მაინც იყო...
- ... შენიღბული?
- ის ადამიანური ენით იმუქრებოდა. იყო თუ არა რაღაც კომპლექსები მეორე მხარეს, ვერ გეტყვით, მაგრამ ჩვენი მხრივ, ეს ნამდვილად არ ყოფილა. შესანიშნავდ გვესმის, რომ რუსეთი არის ქვეყანა, რომლის ელიტას იმპერიული მანერები აქვს (ელიტას და არა ხალხს), ხოლო მმართველ წრეებს - ხავსმოდებული აზროვნება, თუმცა ეს გაივლის - მოთმინება უნდა იქონიო.
სამწუხაროდ, მხოლოდ მოთმინებით მათი ბოლომდე დაწყნარება ჩვენ ვერ შევძელით და, რა თქმა უნდა, ამ თვალსაზრისით, საქართველო იდეალური მსხვერპლია. უკრაინა და ყაზახეთი ძალიან დიდი ქვეყნებია, ბელარუსის ოკუპირებაც არ არის ასე ადვილი, ჩვენ კი - პატარა ქვეყანა ვართ, ჩვენ მტკივნეული ადგილები გვაქვს - რეგიონები, რომლებსაც მთელი ამ წლების განმავლობაში რუსეთი აკონტროლებდა. ამიტომაც კლასიკური შემოჭრა განხორციელდა - კლასიკური ოკუპაცია. სხვათა შორის, ამერიკელები და ბევრი ევროპული ქვეყანა ამას ასეც უწოდებს - სხვების ჭკუის სასწავლებლად.
ვფიქრობ, დიდი თამაში გაიმართა. პუტინი ჩვენი ბოლო შეხვედრის დროს, 2008 წლის თებერვალში პირდაპირ დაგვემუქრა ომით. მე შევთავაზე: „მოდით ყველაფერში მშვიდად გავერკვეთ" - პასუხად მესმის: „ეს თქვენს წინააღმდეგ არ იქნება, საქმე ჩვენს ურთიერთობაში არ არის. მიზეზები თქვენს მეგობრებს კითხეთ". სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, მიგვანიშნა, რომ ეს დიდი პოლიტიკაა. რუსები „პასუხს ერთა ლიგას და ჩემბერლენს" უმზადებდნენ, არადა ჩვენ შევრჩით ხელში.
- საკმაოდ გულახდილი საუბარი გვაქვს... ბორის ნემცოვმა მითხრა, რომ თქვენსა და პუტინს შორის ურთიერთობის სწრაფად გაუარესება მას შემდეგ დაიწყო, რაც თქვენ მას ვიწრო წრეში ლილიპუტინი უწოდეთ...
- არა, აი, უშიშროების ფედერალური სამსახურების (ФСБ) კიდევ ერთი მითი, რომელიც სპეცსამსახურების წიაღში გაჩნდა. სხვა ბევრიც მსმენია, მაგრამ ჯერ ერთი, ეს ჩემი ტერმინი არ არის და მეორე, ვუშვებ იმასაც, რომ პუტინმა ყველაფერი თავად მოიგონა. მაგალითად, მე ვერც კი წარმომიდგენია, რომ მასთან ვინმე მისულიყო და ეთქვა: „სააკაშვილმა თქვენ ლილიპუტინი გიწოდათ". ეს უბრალოდ უხამსობა იქნებოდა. მას სჭირდებოდა როგორმე გაემართლებინა მომხდარი. ამით ყველასთვის გასაგები იქნებოდა: თითქოს მათ პირადი მტრობა აკავშირებთ.
კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: ჩვენი მხრივ, პროვოკაცია არსდროს განხორციელებულა... კი ბატონო, პრობლემური საუბრები ხანდახან გვქონდა, მაგრამ, იმავდროულად, საკმაოდ თავაზიანი და ძალდაუტანებელი. ჩვენ, ქართველებს საკმაოდ გვაქვს განვითარებული პასუხისმგებლობის გრძნობა საიმისოდ, რომ არ გავაღიზიანოთ ისინი, ვინც ასე ადვილად ბრაზდებიან.
... ყველაზე მარტივია ყველაფერი იმას მიაწერო, რომ ჩვენ პირადი ანგარიში გვქონდა, ან იმას, რომ მე შეურაცხადი ვარ, არანორმალური. ძველი მეთოდია: დღეს სააკაშვილია არანორმალური, ხვალ - ლუკაშენკო, გუშინწინ...
- ... იუშჩენკო იყო...
- დიახ, სრული სიმართლეა, მაგრამ ასევე მახსოვს, რომ სახაროვსაც და სოლჟენიცინსაც არაერთხელ ჩაუტარეს ფსიქიატრიული ექსპერტიზა - ეს ცნობილი ფანდია. თუ ღრმად ჩავწვდებით ამ თვალის მოსატყუებელ მოკაზმულობას, ნათელი გახდება: ყოველივე ამის უკან დიდი ინტერესები დგას...
- ... გეოპოლიტიკური...
- დიახ, თავის დროს პუტინს შემთხვევით ხომ არ უთქვამს, რომ საბჭოთა კავშირი არ უნდა დაშლილიყო. მას მიაჩნია, რომ ეს დიდი კატასტროფაა, აი, დაიწყო კიდეც ყველაფრის უკან შემობრუნება, მაგრამ ვფიქრობ, ამ პოლიტიკას მომავალი არ აქვს, რადგან სსრკ ვეღარ დაბრუნდება. ისინი, რატომღაც წარსულისკენ მიისწრაფვიან, რომელიც, ჯერ ერთი, არც ისე კარგი იყო და მეორეც, ის უბრალოდ აღარ არის. პრობლემა სწორედ ამაშია და არა იმაში, რომ ვიღაცამ რაღაც ცუდად თქვა, ვიღაცამ ვიღაცას შეურახცმყოფელი სახელი უწოდა ან ზემოდან ქვემოთ შეხედა - განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც მსგავსი რამ ხსენებაშიც არ ყოფილა. ეს ბავშვური საქციელია, ბავშვური თამაში და სრულებით არ არის ის დონე, რომელზეც ასეთი ფუნდამენტური საკითხები წყდება - ამაში დარწმუნებული ვარ.
- თქვენ ყოველმხრივ მიმზიდველი და დინამიკურად განვითარებადი ქვეყნის ახალგაზრდა პრეზიდენტი ბრძანდებით. თუ საიდუმლო არ არის რამდენი უცხო ენა იცით?
- ყველაზე მეტად მეამაყება, რომ კარგად ვლაპარაკობ უკრაინულად, ახლახან ლათინურ ამერიკაში ვიყავი და იქ ესპანურად ვლაპარაკობდი. მიხარია, რომ ბავშვობაში, დედის დაჟინებული მოთხოვნით, ესპანური ენა შემასწავლეს.
- თქვენ სრულყოფილად ფლობთ ინგლისურ ენას...
- ...პლუს ფრანგული... სინამდვილეში, არც ისე ბევრი ენა მაქვს ნასწავლი, დედამ ხუთით მეტი იცის, ვიდრე მე და მასთან ყოველთვის მქონდა გარკვეული კომპლექსი. თუმცა ახლა ახალი თაობა მოდის, რომელთაგან ბევრი ნამდვილი პოლიგლოტი გაიზრდება. ეს არ უნდა გაგვიკვირდეს: ზოგიერთ ერში დაბადებიდანვე არიან მზად ოთხი-ხუთი-ექვსი ენა შეითვისონ (საკითხავი მხოლოდ ისაა, არის თუ არა ამ ენებზე ლაპარაკის მოთხოვნა).
რატომ ვამაყობ ჩემი უკრაინულით? იმიტომ, რომ ვსწავლობდი კიევში, რომელიც, პრინციპში, რუსულენოვანი ქალაქი იყო და როდესაც უნივერსიტეტში ჩავაბარე, უკრაინული ენა მხოლოდ ჩემი მეგობრების - ნომენკლატურის შვილების ოჯახებში თუ მესმოდა. და მაინც, საერთაშორისო ურთიერთობათა ფაკულტეტი - ელიტურია და იქ მინისტრებისა და ცეკას მდივნების შვილები აბარებდნენ (სახლში ისინი უკრაინულად ლაპარაკობდნენ და ეს მე მაკვირვებდა).
ვსწავლობდით ყვითელ კორპუსში: მესამე სართულზე ფილოლოგიის ფაკულტეტის უკრაინული განყოფილება იყო - შორეული და ბნელი, ცუდად განათებული ფრთა, სადაც სოფლებიდან ჩამოსული ნაწნავებიანი გოგონები დადიოდნენ. აი, ისინი კიდევ ლაპარაკობდნენ უკრაინულად, სხვა - არავინ. ქუჩებში უკრაინული საუბარი არ ისმოდა, ამიტომ, თავადაც არ ვიცი, საიდან არის ეს ჩემში. ალბათ, ჯარში ავითვისე ცოტა, შემდეგ, რადიოსა და ტელევიზიის წყალობით... ეს ენა ორგანულად, თავისდა უნებურად შემოვიდა ჩემში, ამიტომ, როდესაც 2005 წელს ახალი წლის დამდეგს მაიდანზე გამოსვლა და უკრაინელი ხალხისთვის ახალი წლის მილოცვა შემომთავაზეს, პირი გავაღე და აღმოვაჩინე, რომ 15 წუთიანი სიტყვა შემეძლო უკრაინულად წარმომეთქვა. WOW! - ამით ისე ვამაყობდი! ალბათ, შეცდომები დავუშვი, მაგრამ რა მნიშვნელობა ჰქონდა - უკრაინულად ხომ ვლაპარაკობდი!
„უკრაინელებს ყველაზე უკეთ შეუძლიათ მეგობრობას მეგობრობით უპასუხონ, სიყვარულს - სიყვარულით"
- თინა კანდელაკმა მირჩია: „როდესაც პრეზიდენტ სააკაშვილთან ინტერვიუზე მიხვალ, აუცილებლად სთხოვე, რუსული ან უკრაინული პოეზიიდან რაიმე წაგიკითხოს". მგონი, საამისოდ ახლა შესაფერისი მომენტია...
- წარმოდგენა არ მაქვს, ეს მან საიდან მოიტანა, მაგრამ მართლაც ვიცი ბევრი ლექსი რუსულადაც და უკრაინულადაც. როდესაც თბილისში ტარას შევჩენკოს ძეგლს ვხსნიდით, დიდი კობზარის სიტყვები წარმოვთქვი, რადგან ეს სრიქონები კარგად დამამახსოვრდა (კითხულობს):
Як умру, то поховайте
Мене на могилi
Серед степу широкого
На Вкраїнi милiй,
Щоб лани широкополi,
I Днiпро, i кручi
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойдi я
I лани i гори -
Все покину, i полину
До самого Бога
Молитися... а до того
Я не знаю Бога.
საოცარი ლექსები აქვს... «...кайдани порвiте i вражою злою кров'ю волю окропiте», საოცრად ლამაზი ენაა!
ქართული კულტურის განუყოფელი ნაწილია ასევე რუსული პოეზია - გახსოვთ, პუშკინი წერდა (კითხულობს):
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко;
печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Тобой, одной тобой... Унынья моего
Ничто не мучит, не тревожит,
И сердце вновь горит и любит -
От того,
Что не любить оно не может.
არ შეიძლება არ გიყვარდეს საქართველო, ისევე, როგორც პოეზია, ამიტომ ჩვენ გვსურს აქ ბევრი უკრაინელი ვიხილოთ. ჯერ ერთი, ქართველი ხალხი სხვა ერების სიყვარულის აუცილებლობას გრძნობს, მეორეც, უკრაინელებს ყველაზე უკეთ შეუძლიათ მეგობრობას მეგობრობით უპასუხონ, ხოლო სიყვარულს - სიყვარულით. პირადად მე უკრაინაში შვიდი წელი ვიცხოვრე. აქ გავიარე სტუდენტობა, ჯარი - ის წლები, როდესაც ადამიანი ყალიბდება... უკრაინელები - ეს არის ერი, რომელსაც შეუძლია იმდენად შეგისისხლხორცოს, რომ მისი ორგანული ნაწილი ხდები, გავიწყდება, რომ წარმოშობით აქედან არ ხარ.
ეს უდავოდ დიდი ნიჭია და იცით, საქართველოს დიასპორებს შორის რუსეთსა და უკრაინაში დიდი განსხვავებაა. რუსეთში ჩვენი თანამემამულეები, როგორი თანამდებობებიც არ უნდა ჰქონდეთ, რა სიმაღლეებსაც არ უნდა მიაღწიონ და რამხელა შემოსავალიც არ უნდა ჰქონდეთ, მუდამ ახსოვთ, ვინ არიან ისინი, არასდროს კარგავენ კავშირს სამშობლოსთან და სწორედ აქ დებენ ფულს (საქართველოს წინააღმდეგ ფულის გამოყენება ძალზე რთულია, პრაქტიკულად წარმოუდგენელიც კი). როგორი გასაკვირიც არ უნდა იყოს, უკრაინაში ქართველები თავს უკრაინელებად გრძნობენ! ყოველთვის ვფიქრობ: „ამ ქვეყანაში იმდენი მდიდარი ქართველია, ისინი ისეთი კარგები არიან - რატომ არ აბანდებენ ფულს საქართველოში?" მივხვდი, რომ ისინი იმდენად შეერწყნენ ფესვებით უკრაინის მიწას, რომ ერთი მთლიანის ნაწილი გახდნენ. პირადად მე, ორი-სამი წლით მეტ ხანს რომ დავრჩენილიყავი კიევში, ალბათ ასეთივე გავხდებოდი.
ეს იმ უკრაინელი ხალხის ძალიან დიდ სულიერ სითბოზე მეტყველებს, რომელიც მრავალეროვნულობის მიუხედავად, ერთიანი გახდა. სადაც არ უნდა ვიყოთ, სადაც არ უნდა მიგვიყვანოს ცხოვრებამ, ვინც უკრაინულ სიწმინდეს ეზიარა და მისი ოჯახური ატმოსფერო შეიგრძნო, ყოველთვის ჩავთვლით თავს მის ნაწილად.
- დაბოლოს, ისღა დამრჩა მადლობა გადაგიხადოთ გულახდილი, თბილი ინტერვიუსთვის და ხაზგასმით აღნიშნო: ჩვენ უკრაინაში, ძალიან გვინდა, რომ თქვენ ყველაფერი გამოგივიდეთ, რადგან მაშინ შესაძლებლობა გვექნება ჩვენს მესაჭეებს ვუთხრათ: „ხედავთ, მთ ყველაფერს მიაღწიეს!"...
- თქვენც ყველაფერი გამოგივათ, ყველაფერი კარგად იქნება - ამაში სრულებით ვარ დარწმუნებული! ჩვენს გერბზე გამოსახულია წმინდა გიორგი - ჩემთვის და ბევრი ქართველის უსაყვარლესი გმირი, ჩვენი ეროვნული სიმბოლო, რომელიც ბოროტებაზე სიკეთის გამარჯვებას ასახიერებს. მთელი ჩემი ცხოვრება მიჩვენებს, რომ საბოლოოდ ყოველთვის სიკეთე იმარჯვებს. ვინაიდან უკრაინელი და ქართველი ხალხი სიკეთის მხარეს ვართ, ჩვენ გავიმარჯვებთ და ვიცხოვრებთ ბევრად უფრო ბედნიერად, უკეთ - ადამიანურად!
P.S. ინტერვიუს ორგანიზებისათვის რედაქცია მადლობას უხდის საქართველოს საგანგებო და სრულუფლებიან ელჩს უკრაინაში, გრიგოლ ქათამაძეს.