საქართველოს პრეზიდენტი „სეგოდნიას" იანუკოვიჩთან თავისი შესანიშნავი ურთიერთობის, ტიმოშენკოს დაპატიმრების და თანაკლასლებზე ალერგიის შესახებ მოუყვა.
წარმოიდგინეთ, რომ უხილავმა ძალამ ჰაერში აგწიათ და წამის რაღაც ნაწილის განმავლობაში, ჰაერში ხართ გამოკიდებული. საშიშია? ასეთი შეგრძნება ჩვენც განვიცადეთ, როდესაც საქართვლოს პრეზიდენტის ადმინისტრაციის შუშის გუმბათის ქვეშ შუშის იატაკზე ვიდექით, რომელშიც სასახლის ოთხივე სართული ჩანს! შემდეგ კი, როდესაც ჩვეულ მყარ ზედაპირზე დავდგით ფეხი, გავიგეთ: იმ შემთხვევაშიც კი, თუ უფსკრულში ვარდები, ლოგიკის ყველა კანონის საწინააღმდეგოდ, მაინც გაქვს გადარჩენის იმედი.
სამწუხაროდ, საქართველოს პრეზიდენტის მიხეილ სააკაშვილისგან ინტერვიუს ასაღებად ბევრი დრო არ გვქონდა. ამიტომ, ვერ მოვასწარით კითხვა: რაზე ფიქრობდა, როდესაც არქიტექტორებს პრეზიდენტის ადმინისტრაციის გუმბათის ქვეშ შუშის შეკიდული კიბის პროექტს უკვეთავდა (სხვათა შორის, მისი ანალოგის ნახვა ბუნდესტაგში შეიძლება). მაგრამ ანალოგია ცხადია - „ვარდების რევოლუციის" დროს, როდესაც ქართველმა ხალხმა ფეხი მყიფე ზედაპირზე შედგა, უფსკრულში ჩავარდნის რისკის ქვეშ აღმოჩნდა, მაგრამ სასწაულის წყალობით მოახერხა ფეხზე დარჩენა. თუმცა მყარ ნიადაგამდე ჯერ არ მიუღწევია ისევე, როგორც უკრაინას - 2004 წლის „ნარინჯის რევოლუციის" შემდეგ. ჩვენს ქვეყნებს შორის ჯერ კიდევ ძალიან ბევრია საერთო...
პრეზიდენტის ადმინისტრაცია. აქ შუშის იატაკია, რომელშიც სასახლის ოთხივე სართული ჩანს და შუშის კიბე. ფოტო: ა. ისკრიცკაია.
„უკრაინაში მოდური გახდა საქართველო. ბათუმში შემთხვევით ჩერნოვეცკის შევხვდი"
მიხეილ სააკაშვილის პრესმდივანმა საქართველოს პრეზიდენტის კაბინეტში მიგვიწვია. აქ კედლები ღია ფერის ხითაა მოპირკეთებული. ავეჯი - ქათქათა თეთრია. მაგრამ მთავარი ხიბლი - მეორე სართულია, სადაც ბიბლიოთეკაა განლაგებული. თუმცა სახელმწიფოს მეთაური სამუშაო ოთახში ჯერ არ არის. რამდენიმე წუთის წინ, პაუზის შემდეგ, ის დაფარული კარიდან გამოდის და პირპდაპირ საქმეზე გადადის:
- გამარჯობა! აბა, დავიწყოთ? - გვეკითხება ის ღიმილით. როგორც ჩანს, თავისი მეგობრის და მისი ვაჟიშვილის ნათლიის, უკრაინის ექს-პრეზიდენტ იუშჩენკოსგან განსხვავებით, სააკაშვილი არ არის შეჩვეული ჟურნალისტებთან შეხვედრაზე დაგვიანებას.
- ბატონო მიხეილ! ადრე ხშირად ჩამოდიოდით კიევში. აცხადებდით საქართველოსა და უკრაინას შორის მეგობრობის შესახებ, ახლა კი ჩვენს ქვეყნებს შორის კონტაქტების რაოდენობა მკვეთრად შემცირდა. მიანიშნებს თუ არა ეს ურთიერთობების გაციებას? თუ ასეა, რას უკავშირდება ეს?
- მე ურთიერთობების გაციებას ვერ ვხედავ. საქართველო, ამჟამად, უკრაინაში ძალიან მოდური გახდა და ისეთი კარგი ურთიერთობები, როგორიც დღეს არის, ჩვენს ქვეყნებს შორის არასოდეს ყოფილა. წელიწადნახევრის წინათ ერთგვარი აფეთქება მოხდა: ჩამოდიან ტურისტები, ბიზნესმენები! ხშირად მიფიქრია, რატომ აეწყო ყველაფერი ასე, სწორედ ამ პერიოდში. რა თქმა უნდა, ამისთვის საფუძველი ადრეც იქმნებოდა. მაგრამ, ამას გარდა, ჩვენი ქვეყნები, როგორც ჩანს, ბუნებრივადაც საჭიროა ერთმანეთისთვის, რამდენადაც ორივე გზაგასაყარზე იმყოფება. თქვენთან, მაგალითად, ხელისუფლება შეიცვალა, იყო ბევრი პოლიტიკური პერიპეტია, რომლებიც ასეთ პერიოდში გარდაუვალია. ახლა კი თქვენმა ქვეყანამ მრავალი შიდა საკითხი უნდა გადაწყვიტოს და შესაძლოა, საგარეო საქმეებისთვის დრო არ ჰყოფნის. თუმცა, მეორე მხრივ, სწორედ ამ მომენტში მოხდა უკრაინისა და საქართველოს განსაკუთრებული დაახლოება. ამიტომ დასაჩივლი არაფერი მაქვს. ადრე ჩვენ ჩავდიოდით უკრაინაში. მე ჩავდიოდი. ახლა კი უკრაინელები უფრო ჩამოდიან ჩვენთან და მე ეს ძალიან მახარებს. ეს საქართველოსთვის სასარგებლოა.
- რაც შეეხება უკრაინელებს, რომლებიც საქართველოში ჩამოდიან, კიევის მერმა ლეონიდ ჩერნოვეცკიმ საქართველოსადმი თავისი სიყვარულის შესახებ მედიასთან არაერთხელ განაცხადა. უფრო მეტიც, ის ამბობდა, რომ თქვენ პირადად გიცნობთ. აგრეთვე, თითქოს ის თქვენს ქვეყანაში ტურიზმის განვითარებას აფინანსებდა. ახლა კი, გავრცლებული ინფორმაციით, საერთოდაც, საქართველოში ცხოვრობს. ეს მართალია?
- საქართველოს ტურიზმის სფეროში ლეონიდ ჩერნოვეცკის ინვესტიციების შესახებ არაფერი ვიცი, - იცინის. - თუმცა ასეთი რამეებით რეგულარულად ვინტერესდები. ის ფაქტი, რომ იგი დროდადრო საქართველოში ჩამოდის, შემიძლია, დავადასტურო. ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ და თუ ადამიანი ხალხში ჩნდება, ამის შესახებ ყველამ იცის.
- თქვენ თუ შეხვედრიხართ მას?
- ერთხელ, შემთხვევით შევხვდი. თუ არ ვცდები, ბათუმში. განსაკუთრებულად მჭიდრო ურთიერთობები არ გვქონია, თუმცა ძალიან მახარებს, რომ აბსოლუტურად განსხვავებული პოლიტიკური შეხედულებების მქონე ადამიანები ჩამოდიან აქ.
- უკრაინის ექს-პრეზიდენტ იუშჩენკოსთან თქვენი მეგობრობის შესახებ უკრაინაში ყველამ იცის. ბოლოს როდის შეხვდით მას ბოლოს?
- ბოლოს, რამდენიმე დღის წინ, კრინიცაში შევხვდი - ეკონომიკურ ფორუმზე. ვიქტორ ანდრეევიჩს ხელი ჩამოვართვი. ბუნებრივია, ჩვენ კარგი ურთიერთობა გვაქვს! როგორც იცით, იგი 2008 წელს სამხრეთ ოსეთისთვის რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტის დროს საქართველოში ჩამოვიდა, მაშინ კი ეს ჩვენი ქვეყნისთვის ყველაზე მეტად იყო საჭირო. ჩვენ ხომ სიკვდილ-სიცოცხლის ზღვარზე ვიდექით! ჩვენს დედაქალაქს თითქმის 100-ათასიანი არმია მოადგა, ჩვენ კი საკმარისი შეიარაღება და ჯარისკაცები არ გვყავდა, რომ თავი დაგვეცვა! ჩვენი მთავარი იარაღი იყო არა ჯარი, არამედ ის ფაქტი, რომ თბილისის ქუჩებში ასობით ათასი ადამიანი გამოვიდა და ჩვენი მეგობრები ჩამოვიდნენ - პოსტსაბჭოთა სივრცის 5 სახელმწიფოს ლიდერი (ასევე საფრანგეთის პრეზიდენტი), რომლებიც პარლამენტთან ხელიხელჩაკიდებული დადგნენ... მთავარი ის კი არ იყო, რომ ვიქტორ ვიქტორ იუშჩენკო მძიმე მომენტში თბილისში იყო, არამედ ის, რომ, ამ მომენტში, იგი საქართველოში უკრაინას წარმომადგენდა. სწორედ ამ გარემოებას დაიმახსოვრებს ჩვენი ქვეყანა საუკუნეების განმავლობაში.
ნათლობა. ვიქტორ იუშჩენკომ სააკაშვილის ვაჟი ხუთი წლის წინათ მონათლა
- როგორი ურთიერთობა გაქვთ უკრაინის მოქმედ პრეზიდენტთან, ვიქტორ იანუკოვიჩთან?
- მასთან მშვენიერი ურთიერთიერთობა მაქვს ვიქტორ ფიოდოროვიჩთან! მაშინაც კი, როდესაც იგი ოპოზიციაში იყო, მე ჩავდიოდი კიევში და ვხდებოდი მას. ვიყავი მის სახლში ქალაქგარეთ. სხვათა შორის, მე ეს არასდროს დამიმალავს. ყველა ჩემმა მეგობარმა, მათ შორის, ექს-პრეზიდენტმა ვიქტორ იუშჩენკომ იცის, რომ მის მთავარ ოპონენტთან ურთიერთობა მქონდა. ეს ასეც უნდა იყოს. საუბარი ხომ უკრაინელი და ქართველი ერების ურთიერთობაზეა, ასეთი ურთიერთობები კი ნათლობას და ნათესავობას არ ეფუძნება.
"მე ვურთიერთობდი ტიმოშენკოსთან, თუმცა უკრაინამ თავისი საკითხები დამოუკიდებლად უნდა გადაწყვიტოს"
- როგორ აფასებთ პოლიტიკურ ვითარებას ჩვენს ქვეყანაში? თქვენ კარგად იცნობთ ექს-პრემიერს იულია ტიმოშენკოს და შსს ყოფილ მეთაურს იური ლუცენკოს. რას იტყვით მათ დაპატიმრებაზე? მისცემდით მათ პოლიტიკურ თავშესაფარს?
- ბუნებრივია, იულია ტიმოშენკოსთანაც მქონდა ურთიერთობა და სხვა უკრაინელ პოლიტიკურ მოვაწეებთან. მაგრამ უკრაინამ ბევრი საკითხი დამოუკიდებლად უნდა გადაწყვიტოს, სამართლის (როგორც შიდა, ასევე საერთაშორისო) უზენაესობაზე დაყრდნობით და საერთაშორისო რეალიების გათვალისწინებით. მაგალითად, ჩვენ, ჩვენს ქვეყანაში, ძალიან მკაცრები ვიყავით და არავის ვუწევდით ანგარიშს. ვარდების რევოლუციის შემდეგ, კორუფციისთვის არა მხოლოდ ძველი მთავრობის პოლიტიკური მოღვაწეები (რამდენიმე მინისტრი, კონტროლის პალატის თავმჯდომარე და პრეზიდენტის ოჯახის წევრები), არამედ ჩვენი გუნდის ბევრი წევრიც გადავეცით სისხლის სამართლის პასუხისგებაში. მათ შორის - მინისტრი, მინისტრების მოადგილეები და ქალაქების მერები. ასევე, მმართველი პარტიის ოთხი დეპუტატი - ჩემი ყოფილი თანამებრძოლები, რომლებზეც პირადად მე იმედს ვამყარებდი და პატივს ვცემდი! გაასამართლეს ორმოცზე მეტი მოსამართლეც. ეს კი პატარა საქართველოსთვის ძალიან ბევრია. უკრაინის მასშტაბით რომ ვიმსჯელოთ, 400 გამოვა! მინდა აღვნიშნო, რომ ჩვენი მიდგომა პოლიტიკას არ ეფუძნებოდა, ჩვენ ყველას ერთნაირად ვეკიდებოდით: დაიჭირეს? - ე.ი. პასუხი უნდა აგოს.
- მაგრამ, თუ არ ვცდებით, თქვენმა კორუმპირებულებმა ქონება სახელმწიფო ბიუჯეტს "გაუზიარეს"...
- დიახ. ძველი ხელისუფლების პრაქტიკულად ყველა წარმომადგენელი, რომელიც მაშინ კორუფციის გამო დააკავეს, სახელმწიფო ბიუჯეტში ძალიან დიდი ფულადი კომპენსაციის სანაცვლოდ გაათავისუფლეს. მაგალითად, ჩვენ გვქონდა სერიოზული საპენსიო დავალიანებები. ედუარდ შევარდნაძის სიძემ, რომელიც ასევე იყო დაკავებული, ადამიანებს 3 თვის ვალი „გადაუხადა". სახელმწიფო ბიუჯეტში რამდენიმე ათეული მილიონი გადაიხადა რკინიგზის უფროსმაც. კონტროლის პალატის თავმჯდომარე კი საკუთარი უზარმაზარი აგარაკის გარეშე დარჩა. იქ ამჟამად სოციალურად დაუცველთათვის პანსიონია მოწყობილი. თუმცა, ჩვენ ასეთი რბილი პოლიტიკა მხოლოდ "ყოფილებთან" მიმართებაში გავატარეთ - ჩვენს გუნდში აღმოჩენილი კორუფციონერების სასჯელი ბევრად მკაცრი იყო და ბევრმა მათგანმა სასჯელი მოიხადა.
- თუ შეიძლება, გვითხარით, უკრაინელი მეწარმეებიდან დღეს ვინ დებს ფულს საქართველოს ეკონომიკაში? გავიგეთ, რომ ინვესტორებიდან ერთ-ერთი კოლომოისკია...
- უკრაინის ოფიციალური პირების შესახებ ინფორმაციას არ ვფლობ ("Сегодня" - აშკარად ეშმაკობს). შემიძლია, მხოლოდ ის გითხრათ, რომ ასეთი ადამიანი ძალიან ბევრია. უკრაინელი მეწარმეები ამჟამად ჩვენს ქვეყანაში ძალიან სერიოზულ ინვესტიციებს დებენ. მათი უმრავლესობა მცირე და საშუალო ბიზნესის წარმომადგენელია.
"ირაკლი გედენიძე ჩვენი კონტრდაზვერვის მორიგი შემოწმების დროს ჩავარდა"
- ზოგჯერ ბელარუსის პრეზიდენტს - ალექსანდრ ლუკაშენკოს გადარებენ, - აქაოდა, თითოეული თქვენგანი თავის ქვეყანას მკაცრი ხელით მართავსო. თქვენი აზრით, კორეტულია ასეთი შედარება?
- თქვენ ვერაფერს ვერ მეტყვით ახალს, ისეთს, რასაც გაზეთებში არ ვკითხულობ (იცინის), თუმცა, ვიდრე ამ შეკითხვაზე გიპასუხებდეთ, მინდა, აღვნიშნო: ადამიანთა შორის ურთიერთობის დონეზე, ქართველებს ბელორუსებთან მშვენიერი ურთიერთობა აქვთ, ისევე, როგორც, სხვათა შორის, რუსებთან, რომლებიც სულ უფრო ხშირად ჩამოდიან ჩვენთან. თუმცა, ჩვენი ქვეყნები, რა თქმა უნდა, ძალიან განსხვავებულია. აი, თქვენ ამბობთ, „მკაცრი ხელითო". დიახ, საქართველოში, ნამდვილად, წესრიგია, თუმცა ის მედიის სრულ თავისუფლებას ეფუძნება. იმის მიუხედავადაც კი, რომ ყველაფერი უკვე ითქვა, იმის მიუხედავად, რომ ყველანაირ ცოდვაში მდებენ ბრალს, ჩვენს მთავრობას, პრაქტიკულად, ყველა საკითხში კვლავინდებურად მოსახლეობის 70 პროცენტი უჭერს მხარს.
- რა მოხდა თქვენს პირად ფოტოგრაფ ირაკლი გედენიძესთან დაკავშირებით? ძნელი დასაჯერებელია, რომ ის, შესაძლოა, რუსეთის ჯაშუში ყოფილიყო...
- ის, რომ ჩვენი ქვეყნის წინააღმდეგ მუშაობა მიმდინარეობს, ყველამ იცის. გაიგეთ, დღეს ჯაშუშები ისეთები აღარ არიან, როგორც ადრე, როცა ისინი წყალქვეშა ნავებით გადაადგილდებოდნენ და პარაშუტებით ხტებოდნენ...
- ამბობენ, ირაკლი გედენიძე თქვენი ახლო მეგობარი იყო?
- არა, მე ასე არ ვიტყოდი. ჩვენ ყველა თანამშრომელთან კოლეგიალური ურთიერთობა გვაქვს. ჩვენ მათ ძალიან ვენდობით და არ ვუთვალთვალებთ. უბრალოდ ისე მოხდა, რომ იგი კონტრდაზვერვის მორიგი შემოწმების დროს ჩავარდა, ჩვენ კი ძალიან კარგი კონტრდაზვერვა გვყავს. თავის დროზე, უშიშროების სახელმწიფო კომიტეტის დათხოვნის შემდეგ (საქართველოში ეროვნული უშიშროების სამსახური არ არის - ავტ.) ჩვენ ამ სტრუქტურაში მხოლოდ ახალგაზრდები ავიყვანეთ (როდესაც ამ უწყების ხელმძღვანელი მუშაობას იწყებდა, იგი სულ 23 წლის იყო!), შედეგად კი მართალია, პატარა (ხაზს გავუსვამ, რომ ჩვენს ქვეყანას მზვერავების დიდი შტატის შენახვის საშუალება არა აქვს), მაგრამ ძალიან ეფექტური სამსახური მივიღეთ. უზარმაზარი დატვირთვის მიუხედავად, ისინი რისკიანად, არასტანდარტული მეთოდებით მუშაობენ. მე ვიტყოდი - ეფექტიანად!
- მაგალითად, აკავებენ ფოტოგრაფებს...
- აქ ირონია უადგილოა. როგორ ფიქრობთ, რა ინფორმაცია სჭირდება უცხოურ სამსახურს? ძალიან მარტივი: ვინ შევიდა, ვინ გავიდა. როდესაც შენ მუდმივად ასეთ ყოფით ინფორმაციას გაწვდიან, თავს ძალიან ინფორმირებულად გრძნობ, თუმცა განსაკუთრებული საიდუმლო არ იცი. სხვათა შორის, როდესაც ჩვენი დაზვერვა მუშაობს სადღაც, ჩვენც ასევე რუტინულ ინფორმაციას ვეძებთ და არა რაიმე სკანდალურ საიდუმლოებებს. გაუხსნელი საიდუმლოებები მსოფლიოში უკვე აღარ დარჩა.
- თბილისში საპროტესტო დემონსტრაციების ბოლო დარბევის შემდეგ ოპოზიციურმა ძალებმა თქვენ რეპრესიებსა და სისასტიკეში დაგდეს ბრალი, საქართველოს კი "პოლიციური სახელმწიფო" უწოდეს. არ ნანობთ, რომ მიტინგის დარბევის ბრძანება გაეცით?
- არა! რა თქმა უნდა, მე ძალიან მიჭირს ტელევიზიით იმის ნახვა, როგორ იყენებს ხელისუფლება ადამიანებთან მიმართებაში ძალას. ეს ჩემს პიროვნებას აბსოლუტურად არ შეესაბამება! მაგრამ უნდა გვესმოდეს, რომ ჩვენ სხვა გამოსავალი არ გვქონდა; და მიმაჩნია, რომ სწორად ვმოქმედებდით. თავად განსაჯეთ: პროვოკატორების ჯგუფი, რომელიც უცხოეთიდან ფინანსდება (და ამ ფაქტს არც კი მალავს!), მიზერული მხარდაჭერა აქვს (ელექტორატის 1 პროცენტზე ნაკლები), ქუჩაში გადის და ამბობს: "ჩვენ დამოუკიდელობის 20 წლის იუბილეს აღნიშვნას არ დავუშვებთ, არ დავუშვებთ და მორჩაო!" რა უნდა გაგვეკეთებინა? გამოგვეყენებინა მხოლოდ მინიმალური ძალა. სხვათა შორის, დემონსტრაციის დაშლის დროს იარაღი არც ერთ პოლიციელს არ ჰქონდა და მადლობა ღმერთს, რომ არ ჰქონდა! უცნობია, როგორ გამოიყენებდა პოლიცია იარაღს მას შემდეგ, რაც მომიტინგეები მანქანაში ჩასხდნენ და რამდენიმე პოლიციელს გადაუარეს! შეგახსენებთ, რომ ამ პოლიციელთაგან ერთ-ერთი დაიღუპა, სხვები კი საავადმყოფოში აღმოჩნდნენ. რა თქმა უნდა, თითოეული ასეთი შემთხვევის შემდეგ, როდესაც პოლიცია იძულებული იყო, ჩარეულიყო, მე ვფიქრობდი, გადამეტებულ ძალას ხომ არ ვიყენებდით? მეტსაც გეტყვით: ყველა ჩვენს ქმედებას ჩვენ შემდგომში დოკუმენტურად ვაფიქსირებთ, ვსწავლობთ და ვარჩევთ, რის შემდეგაც პოლიციელთა მომზადების დონეს კიდევ უფრო ვამაღლებთ - ვასწავლით მათ. სხვათა შორის, ამჯერად ისინი ბევრად უფრო პროფესიონალურად მოქმედებდნენ, ვიდრე 2007 წელს. თუ მსგავსი რამ მოხდება მომავალ წელს (სავარაუდოდ, მოხდება, რადგან ეს ნებისმიერი დემოკრატიის დროს ხდება - შეხედეთ, რა ხდება საბერძნეთში), ისინი კიდევ უფრო პროფესიონალურად იმოქმედებენ.
- ვინ არის თქვენთვის ოპოზიციის ლიდერი და „ვარდების რევოლუციის" დროს თქვენი ყოფილი თანამებრძოლი ნინო ბუჯანაძე - ქალი, მტერი, იმედგაცრუება?
- არა, არა იმედგაცრუება. უნდა გვესმოდეს, რომ ამჟამად ნინოს საქართველოს ელექტორატზე ნულოვანი გავლენა აქვს. სხვათა შორის, თავის დროს ჩვენს გუნდშიც ასეთივე შეზღუდული გავლენა ჰქონდა. რის გამო? მასთან მთავარი პრობლემა, ისევე, როგორც ამ წრიდან ამოვარდნილ ზოგიერთ სხვასთან ისაა, რომ არ ხდება ფასეულობების თანხვედრა. ბურჯანაძის წინსვლა მუდმივად კომპრომისებთან იყო დაკავშირებული, რადგან ვარდების რევოლუციის შემდეგ ჩვენ ლეგიტიმაცია გვჭირდებოდა. მას ამ ფასეულობების გაზიარების საკმარისი შანსები ჰქონდა. მაგრამ მან ეს ვერ შეძლო. როგორც ჩანს, ეს ადამიანს ან აქვს, ან არა. ფასეულობები კი ძალზე კონკრეტულია - ფული არაფერს ნიშნავს, პირადი კარიერა არაფერს ნიშნავს, ქვეყანა, მისი მომავალი და რეფორმები - ყველაფერს. ეს მარტივი ფორმულაა, ვინც მასში ვერ ჯდება, წრის გარეთ რჩება - და მადლობა ღმერთს. ეს ამტკიცებს, რომ ჩვენ არ ვართ რაღაც კლანი და აქ იმიტომ არ ვიმყოფებით, რომ რომელიღაც საწარმოში საერთო წილი გვაქვს, ჩვენ, ჩვენს შვილებს, ან ერთად რაღაც საქმეები გვაქვს ჩადენილი წარსულში და ერთმანეთის მფარველობა გვჭირდება. ჩვენ ერთად ვართ იმიტომ, რომ საერთო იდეები გვაერთიანებს, და ვინც ამას არ იზიარებს - გზა მშვიდობისა. ამაშია ჩვენი მთავარი ძალა. სხვათა შორის, თუ ქართულ ელექტორატს გადავხედავთ, იგი ამაზე ჯანმრთელ რეაგირებას ახდენს, ანუ, მომენტალურ შეფასებას აძლევს პოლიტიკას, ხალხის სიტყვა კი ბევრად ბრძნულია, ვიდრე ნებისმიერი ჩვენგანი კოლექტიურად. მთელს მსოფლიოში და, მათ შორის, ჩვენთან, არსებობს პოლიტიკოსთა ილუზია იმასთან დაკავშირებით, თითქოს შესაძლებელია, ხალხი მოატყუო და ის ამას „ჩაყლაპავს". ჩვენთან ეს არ ჭრის. რაღაცნაირად, საზოგადოებრივი მენტალობა გაიზარდა და მისი სწორი ლიანდაგიდან გადაყვანა ძალიან რთულია. თუ არ გაფასებენ, მიზეზი საკუთარ თავში უნდა ეძებო.
- ბურჯანაძის მეუღლის წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმე აღიძრა სპეციალურად შექმნილი ჯგუფის მეშვეობით პოლიციელებზე თავდასხმის ორგანიზებისთვის, ის კი ქვეყნიდან გაიქცა. ცნობილია, სად იმყოფება იგი ამჟამად?
- ამ საკითხებზე ცოტას ვფიქრობ, ჩვენ ძალიან ბევრი გაცილებით მნიშვნელოვანი გამოწვევა გვაქვს ცხოვრებაში.
"უკრაინამ ენერგოდამოკიდებულებას უნდა დააღწიოს თავი. ენერგორესურსების ერთი მიმწოდებული - ეს სიკვდილია"
- როგორ აფასებთ უკრაინასა და რუსეთს შორის გაზის ბოლო კონფლიქტს?
- უკრაინა ამჟამად ძალიან რთულ პერიოდს გადის, რომელიც საქართველომ უკვე გამოიარა. ჩემი აზრით, თქვენ დამოკიდებულებას უნდა დააღწიოს თავი. ენერგორესურსების ერთი მიმწოდებელი - ეს სიკვდილია. აღნიშნული ფაქტორის შანტაჟისთვის გამოყენება მარტივია. თავად განსაჯეთ: 2005 წელს, როდესაც რუსეთმა საქართველოს გაზისა და ელექტროენერგიის მიწოდება შეუწყვიტა, არ ვიცოდით, რა გვექნა, რადგან ენერგორესურსების 90 პროცენტი რუსეთის ფედრაციიდან შემოდიოდა. ახლა კი ჩვენ რუსეთში ელექტროენერგიის ექსპორტს ვახორციელებთ - შიდა რესურსები მოვიძიეთ! უფრო მეტიც, როდესაც რუსეთმა ბაზარი დაგვიკეტა (საქართველოს საექსპორტო ბაზრის 70 პროცენტს კი რუსეთის ფედერაცია შეადგენდა), ბევრი ჩემს ირგვლივ ფიქრობდა, რომ დავიღუპეთ. ახლა კი რუსეთი თავად ამბობს - მას ხომ მსო-ში გაწევრიანება სურს! - „დაბრუნდით ჩვენს ბაზარზეო!", თუმცა, ჯერჯერობით, ეს საქართველოში ენთუზიაზმს არ იწვევს. გაზის ნაწილს ჩვენ რუსეთისგან ვიღებთ (ტრანზიტის საფასურის სახით), მაგრამ სხვა მომწოდებლებიც გვყავს; და კიდევ რამდენიმე მომწოდებელი - რეზერვში. რუსეთში გაითვალისწინეს ეს გაკვეთილი. საომარი ფონის მიუხედავად, ჩვენი ურთიერთობა გაცილებით მოწესრიგებული და საქმიანი გახდა. ასეთივე ვითარებაა ელექტროენერგიის თვალსაზრისითაც. რუსული „რაო" ჩვენთან მთელ რიგ ელექტროკომპანიებს ფლობს, „იტერა" კი - რაღაც გაზგამანაწილებელ ქსელებს, რადგან ჩვენ თავად ამ სისტემების ექსპლუატაცია არ შეგვიძლია. ამ თვალსაზრისით, ჩვენ რუსეთის ფედრაციაზე ისევე ვართ დამოკიდებული, როგორც ის ჩვენზე. ომის დროსაც კი, რუსეთში ელექტროენერგიის ექსპორტი არ შეგვიწყვეტია. ასეთი რამეები უნდა განასხვავო.
- რა გამოსავალს ხედავთ, უკრაინასა და რუსეთს შორის ბუნებრივი გაზის გამო შექმნილი დაპირისპირებიდან? შეძლებს ჩვენი ქვეყანა ამ ვითარების ღირსეულად დაძლევას?
- ვფიქრობ, თუ ჩვენ შევძელით, უკრაინა მით უფრო შეძლებს! თქვენ გაქვთ ბუნებრივი გაზისა და ნავთობის შიდა რესურსი. არსებობს მოწოდების სხვა გზების გამონახვის შესაძლებლობა, მაგალითად, დაპრესილი გაზის ჩვენი რეგიონის გავლით. ბინებრივ გაზზე ფასები ახლა ისეთია, რომ ღირს, ყველა ალტერნატივა განიხილებოდეს. საერთოდ, როდესაც ზღვარს უახლოვდები, როდესაც დასაკარგი არაფერია, ეს კარგიცაა, რადგან ბნელი გვირაბიდან სინათლეზე უფრო სწრაფად გიწევს გამოსვლა.
- კიდევ ამბობენ, რომ თქვენი ქვეყნის ეკონომიკა მხოლოდ დასავლეთის ფინანსური დახმარების ხარჯზე დგას, თავად საქართველო კი უფრო მეტად იმპორტს ახორციელებს, ვიდრე ექსპორტს და უცხოური ინვესტიციების ნაკადი ამ სხვაობას ვერ ფარავს. რას იტყვით ამასთან დაკავშირებით?
- დიახ, საქართველოს, ჯერჯერობით, უარყოფითი სავაჭრო ბალანსი აქვს და ეს საიდუმლო არ არის. მაგალითად, ჩვენ უკრაინიდან პროდუქციის გაცილებით მეტ იმპორტს ვახორციელებთ, ვიდრე უკრაინაში ექსპორტს. ამასთან, ჩვენი ქვეყნის ეკონომიკაში, ამჟამად, უზრამაზარი ინვესტიციები იდება და ეროვნული ვალუტა პოზიციებს მუდმივად იმყარებს. თუმცა ჩვენ იძულებული ვართ, ეს პროცესი შევაკავოთ, რამდენადაც ეს ესპორტიორებისთვის ძალიან ცუდია. ახლა ჩვენ ამ საკითხის გადაწყვეტაზე ვმუშაობთ. ვიმედოვნებ, მალე აღნიშნული პრობლემა აღარ იქნება.
- თქვენი აზრით, რა პირობებით შეუშვებს საქართველო რუსეთს მსო-ში?
- ეს წმინდა ტექნიკური საკითხია. ბევრმა ჩათვალა, რომ ჩვენ ამით ოკუპაციის საკითხის გადაწყვეტას ვცდილობთ. არა. ეს კონკრეტული ტექნიკური საკითხია, რომელიც მსო-ს ნორმებს უკავშირდება - საქონლისა და მომსახურების გადაადგილების საზღვრების გამჭვირვალობა. ამ თვალსაზრისით, რუსეთმა ამ მოთხოვნების მინიმუმი უნდა შეასრულოს. რუსეთთან პრობლემა ის იყო, რომ დასაწყისში მოლაპარაკებაზე ჯიუტად ამბობდა უარს. თუმცა, ახლაც კი, მოლაპარაკებების დროს, იგი უარს ამბობს, ჩვენ „ქვეყანა" გვიწოდოს და „ტერიტორიულ-ეთნიკურ ერთეულად" მოგვიხსენიებს. როდესაც ასე მოგმართავენ, შეთანხმება რთულია.
ტექნიკური პრობლემებიდან პოლიტიკური სირთულეები წარმოიშვა. დიახ, ჩვენ გვაქვს უზარმაზარი პოლიტიკური პრობლემები, მაგრამ არ გვსურს, ისინი ამ საკითხში ავრიოთ. ჩვენ პრაგმატულად ვართ დაინტერესებული, ვაჭრობის ნორმები მოწესრიგებული იყოს. სხვათა შორის, ყველა ჩვენს პარტნიორს ეს კარგად ესმის. ამ საკითხში ჩვენზე ზემოქმედებას არავინ არ ახდენს.
- ოქტომბერში საქართველოს ნატო-ს გენერალური მდივანი ანდერს ფოგ რასმუსენი ეწვევა დიდი დელეგაციით. ნიშნავს თუ არა ეს საქართველოს ალიანსში გაწევრიანების შესახებ მოლაპარაკების პროცესში ახალი რაუნდის დაწყებას?
- ვფიქრობ, ამ მიმართულებით პროგრესი გვექნება, განსაკუთრებით - მომავალ წელს. ჩიკაგოში დაგეგმილია სამიტი, რომელიც, ვიმედოვნებ, რეფორმების პროცესში საქართველოს მიღწეულ პროგრესს სათანადოდ შეაფასებს. აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოც და უკრაინაც, ადრე თუ გვიან, ნატო-ს წევრი ქვეყნები გახდება და მგონია, რომ ეს გაცილებით ადრე მოხდება, ვიდრე ბევრს წარმოუდგენია. ერთდროულად, რეალისტურად და ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი. ცხოვრებამ მასწავლა, ზედმეტ ოპტიმიზმში არ გადავვარდე, მაგრამ, რეალურად, ძალიან კარგი შანსი გვაქვს. რა თქმა უნდა, ბევრია დამოკიდებული მსოფლიო პროცესებზე, რომლებიც ტექტონურად ვითარდება და შეიძლება, ნებისმიერი მიმართულება მიეცეს. მე განვიხილავ როგორც ძალიან ოპტიმისტურ, ისე ძალიან პესიმისტურ სცენარებს, თუმცა, როგორც ყოველთვის, ვცდილობ, კონცენტრირება პოზიტიურზე მოვახდინო.
"ყოველი კომპრომისი ცუდად მოგვიბრუნდა"
- მომავალ წელს რუსეთშიც და ამერიკაშიც საპრეზიდენტო არჩევნებია დაგეგმილი. როგორ აისახება ეს საქართველოზე? რისი იმედი გაქვთ და რა გაშფოთებთ მათ შესაძლო შედეგებთან დაკავშირებით?
- ვფიქრობ, არჩევნები ამ ორი ქვეყნიდან მხოლოდ ამერიკაში გაიმართება: რუსეთში ამას ძალიან პირობითად შეიძლება არჩევნები ეწოდოს. ხოლო რაც შეეხება ცვლილებებს - თუ რუსეთში მოდერნიზაცია არ მოხდება, მას მტანჯველი კოლაფსი ელის. ეს ჩემი მოლოდინიც კი არ არის - ეს არის ის, რასაც ამბობს რუსული ელიტა, პოლიტოლოგები, მათი ხელმძღვანელობაც კი ამაზე ლაპარაკობს. თუ სახელმწიფოს პირველი პირი გამოდის და ამბობს: „ჩვენ არ დავინგრევით, არ დავნაწევრდებით", - ეს უკვე ცუდის ნიშანია.
მე არასდროს არ მიფიქრია იმის შესახებ, რომ საქართველო დაიშლება ან აღიგვება პირისაგან მიწისა. ამასთან, ძალიან კარგად მახსოვს, როგორ დაიშალა საბჭოთა კავშირი და დღეს რუსეთში მიმდინარე პროცესებთან ნათელ ანალოგიებს ვხედავ. უნდა გარდაიქმნან, რადგან სერიოზული მოდერნიზაციისა და ღია საზოგადოების ელემენტების შემოღების გარეშე, 21-ე საუკუნეში ვერ იცხოვრებ იმის ხარჯზე, რომ შენი მეზობელი კარგად ვითარდება, ხოლო შენი საწვავის ფასი კი მაღალია და მუდმივად იზრდება.
რაც შეეხება აშშ-ს, ეს ხომ უკვე დამტკიცებულია, რომ არ არსებობს არავითარი დემოკრატიული ან რესპუბლიკური საერთაშორისო პოლიტიკა - არსებობს უბრალოდ ამერიკის საგარეო პოლიტიკა, მისი მარადიული ინტერესები. ამიტომაც, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ აშშ-მა უბრალოდ გადალახოს ეკონომიკური კრიზისი: თუ ამერიკა სუსტი იქნება, თუ ევროპა სუსტი იქნება, მაშინ ის ძალები, რომლებსაც თამაშის საერთაშორისო წესები, ცივილიზებული ქცევა არ უყვართ, ძალიან გააქტიურდებიან და ეს ჩვენთვის და თქვენთვის კარგი ნამდვილად არ იქნება. ასე რომ, ყველაფერი დამოკიდებულია არა იმაზე, ვინ იქნება ამერიკის ახალი ადმინისტრაციის ხელმძღვანელი, არამედ იმაზე, თუ სად იქნება ამერიკა; შეძლებს თუ არა იგი ყურადღების გადატანას შიდა სიტუაციიდან საგარეო პრობლემებზე.
თუმცა, წუწუნი არ მმართებს. ყველა პრობლემის მიუხედავად, საქართველო მთელი ამ წლების განმავლობაში ამერიკის ყურადღების ცენტრში იყო და ამისთვის მათ ძალზე ვემადლიერებით.
- ჩვენ ყველაფერი ვიცით "ვარდების რევოლუციისა" და "ნარინჯისფერი რევოლუციის" შესახებ, მაგრამ რაც ეგვიპტეში, ტუნისში მოხდა, რა კოშმარიც ლიბიაში ტრიალებს, რაც სირიაში ხდება? ეს რევოლუციების ახალი ტიპია? რა შეგიძლიათ, ურჩიოთ ახალ რევოლუციონერებს?
- ბევრი აღიარებს, რომ ქართული რეფორმები გახდა სტანდარტი იმისა, თუ როგორ უნდა შეიცვალო სწრაფად. ჩვენთან რევოლუცია იმაში კი არ მდგომარეობდა, რომ ადამიანები ქუჩაში იდგნენ და დროშებს აფრიალებდნენ - რა თქმა უნდა, ჩვენს უკან რეალური სახალხო მხარდაჭერა იყო, დღევანდელი ოპოზიციონერებისგან განსხვავებით, რომლებსაც მხარს პროცენტნახევარი უჭერს. მთავარი რევოლუცია მაშინ დაიწყო, როდესაც ჩვენ სახლებში წავედით და მუშაობა დავიწყეთ.
პატარა ქვეყანაში ამის გაკეთება გაცილებით რთულია, ვიდრე დიდში: თუ დღეს ადამიანს გაათავისუფლებ, ხვალ ქუჩაში შეეჩეხები ან საერთოდ შენი მეზობელი აღმოჩნდება, მისი შვილი შენს შვილთან ერთად სკოლაში დადის... წყენას ხომ არ ივიწყებენ. თუ ქვეყანაში 40-45 მილიონი ადამიანი ცხოვრობს, გაათავისუფლებ კორუმპირებულ პირს და იგი თვალში არასოდეს მოგხვდება, ჩვენთან კი ჩვენი რეფორმებით დაზარალებული ადამიანების უმრავლესობა დედაქალაქის ცენტრში ცხოვრობს. და, ყოველთვის, როდესაც საჭიროა მანიფესტაციის შეკრება, მათი ნაწილი მუდამ აქ მოდის, ჩემს ფანჯრებთან.
როდესაც არაბულ ქვეყნებზე ვსაუბრობთ, უნდა გვესმოდეს, რომ მოსახლეობის რაოდენობის ხარჯზე იქ არაპოპულარული რეფორმების გატარება შედარებით მარტივია. ჩვენი მთავარი გამოცდილება იმაშია, რომ შესაძლებლობების ფანჯარა იხსნება და, შეიძლება, მყისიერად დაიკეტოს! ამდენად, აუცილებელია, მასში სწრაფად გაიჭრა - ეს ერთი. მეორეც, ვინმეს კერძო ინტერესების გათვალისწინების მცდელობაც კი დაუშვებელია - ამას არ აწყენინო, იმას ფეხზე არ დააბიჯო - საქმის სანახევროდ კეთება არ გამოდის.
როდესაც კრიზისი იყო, მთელ ბიუროკრატიულ აპარატში ხელფასების 25 პროცენტით შემცირების წინადადება შემოვიდა. თუმცა ეს გამოსავალი არ არის, რადგან ყველას გაანაწყენებ 25 პროცენტით. უკეთესია, უბრალოდ, თანამშრომლების მეოთხედი გაათავისუფლო. უკეთესია, ბოლომდე გაანაწყენო, ვიდრე ყველა გაანაწყენო და კმაყოფილი არავინ იყოს. რეფორმებისგან ყოველთვის ვიღაც იგებს, ვიღაც აგებს. თუ არაბული ქვეყნები, სადაც რევოლუციებმა გაიმარჯვა, ახლა სწრაფად განახორციელებს რეფორმებს, მათ შანსი აქვთ, თუ არა - ხელისუფლებაში რადიკალები მოვლენ. რადიკალები კი ყოველთვის ერთსა და იმავეს ამბობენ: პრობლემა იმაში კი არაა, რომ ჩვენ მოქმედების უნარი არ გვაქვს, არამედ იმაში, რომ არსებობს ვიღაც მეზობელი - ამერიკა, ან ვინმე სხვა.
ჩვენც კი - ქვეყანაში, სადაც ტერიტორიის 20% ოკუპირებულია, ნახევარი მილიონი დევნილი გვყავს, ამაზე ძალიან ცოტას ვსაუბრობთ, რადგან თუ ამაზე ვიქნებით კონცენტრირებული, შეიძლება გაგიჟდე, კონცენტრირება პოზიტიურზე უნდა მოახდინო.
ძალიან მნიშვნელოვანია, არაბული რევოლუციების შედეგად ხელისუფლებაში ის ადამიანები მოვიდნენ, რომლებიც საკუთარ პრობლემებში არა სხვას დაადანაშაულებენ, არამედ გახსნილი აზროვნება ექნებათ და გაიგებენ, რომ ყველაფერი სწრაფად უნდა შეცვალონ, წინ წავიდნენ და რელიგიურ ავტორიტეტებსაც კი არ შეხედონ. რადგან მეორე შანსი არ იქნება.
პირადად მე, ძალიან ვწუხვარ ყველა კომპრომისზე, რადგან თითოეული კომპრომისი ცუდად მოგვიბრუნდა. რამდენჯერ გვქონდა შანსი, საწყის წერტილში დავბრუნებულიყავით და რეფორმების კორექტირება მოგვეხდინა, მაგრამ საქართველოს ძალიან გაუმართლა - ჩვეულებრივ, შანსი მხოლოდ ერთხელ არის.
- 11 სექტემბრის ტერაქტებიდან 10 წელი გავიდა. სად იყავით იმ დროს? როგორ შეიცვალა მსოფლიო ამ პერიოდში?
- მე მაშინ იუსტიციის მინისტრი ვიყავი და ამ ყველაფერს საკუთარ კაბინეტში, ტელევიზორში ვუყურებდი. თუმცა მე ნიუ-იორკთან პირადი მოგონებებიც მაკავშირებს - მე ხომ ქალაქის მერიის იმ შენობაში დავქორწინდი, რომელიც უკვე აღარ არის. ის ადგილი, სადაც მე და ჩემმა ცოლმა ხელი მოვაწერეთ, მსოფლიო სავაჭრო ცენტრის შენობასთან ერთად დაიწვა. მე ხშირად დავდიოდი მსოფლიო სავაჭრო ცენტრში და, რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი შოკის მომგვრელი აღმოჩნდა ჩემთვის.
მსოფლიოში ყველაფერი ურთიერთკავშირშია. მოვლენები, რომლებიც ნიუ-იორკის ბირჟაზე ვითარდება, ელვისებურად მოქმედებს უკრაინაზეც, სინგაპურზეც, რუსეთის ეკონომიკაზეც. თუმცა ზოგჯერ ვიღაც ვარდება მსოფლიო კონტექსტიდან. ჰელსინკის შეთანხმებების შემდეგ, მას შემდეგ, რაც 20-ე საუკუნეში ყველანი შეთანხმდნენ საზღვრების ურღვევობის თაობაზე, ყველა საერთაშორისო აქტის შემდეგ - ეს ჩემთვის კარგადაა ცნობილი, კიევში საერთაშორისო სამართალს ვსწავლობდი - ყველანი დარწმუნებული ვიყავით, რომ პატარა ქვეყანა ისევეა დაცული, როგორც დიდი. არავის შეეძლო იმის წარმოდგენა, რომ 21-ე საუკუნეში დიდი ქვეყანა შეიძლება, პატარას თავს დაესხას და მისი საზღვრების შეცვლა ძალის გამოყენებით სცადოს. ვფიქრობდი, რომ ყოველივე ეს წარსულს ჩაბარდა. სამწუხაროდ, აღმოჩნდა, რომ ეს ასე არაა და ასეთი მცდელობები კვლავაც იქნება. თუმცა ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი სწორედ იმიტომ, რომ ეს კონტექსტიდან ამოვარდნაა. მსგავსი რამეები ან უნდა შეწყდეს, ან მსოფლიო უფსკრულისკენ წავა.
"წყენას მომენტალურად ვივიწყებ. წყენით ღამით ცუდად გძინავს"
- ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვით, რომ ყველაზე მეტად ადამიანებში მამაცობას აფასებთ. რას აფასებთ და რას ვერ იტანთ საკუთარ თავში და როგორ გეხმარებათ ან ხელს გიშლით ეს მუშაობაში?
- მე საკუთარი თავის კონტროლი ვისწავლე, რომ ნაჩქარევი დასკვნები არ გავაკეთო, განსაკუთრებით ადამიანებთან ურთიერთობაში. შეიძლება, სწრაფად გავბრაზდე, მაგრამ ძალიან მალე ვმშვიდდები. მივხვდი, რომ როდესაც გაბრაზებული ვარ, უკეთესია, თავი შევიკავო, რადგან შემდეგ, როდესაც დავმშვიდდები, შემრცხვება იმის გამო, რომ ვიღაცას ვაწყენინე. სხვათა შორის, წყენას გულში არასოდეს ვიტოვებ, მომენტალურად ვიშორებ, რადგან ასე ცხოვრება ძნელია - ნაოჭები ჩნდება, ღამით ცუდად გძინავს... ეს თვითშენარჩუნების ინსტინქტია.
- ახლო მეგობრები თუ გყავთ?
- დიახ. ჩემი ახლო მეგობრები ჩემი თანამებრძოლები არიან. საუბარი არ მაქვს მათზე, ვისთან ერთადაც სკოლაში დავდიოდი, ან გოგონებს დავდევდი. ახლო მეგობრები - გამოცდილი მეგობრები არიან. შეიძლება, ადამიანს 30-40 წელი იცნობდე და კონკრეტულ სიტუაციაში არავინ აღმოჩნდეს, ან სულ 2-3 თვე იცნობდე და ძალიან კარგად გამოიჩინოს თავი. ყველაფერი ვითარებდან გამომდინარეობს. სიტუაცია ადუღაბებს მეგობრობას! ჩვენ კარგი გუნდი ჩამოვაყალიბეთ. ერთი და იგივე ფასეულობები გვაქვს. კარგად თუ დავაკვირდებით, აბსოლუტურად განსხვავებული ადამიანები ვართ: ერთ სკოლაში არ გვივლია, სხვადასხვა სოფლებიდან ვართ, სხვადასხვა წარმოშობის - ზოგიერთი კათოლიკეა, ზოგიერთი - მართლმადიდებელი, ზოგი - ებრაელი, ზოგიც - ეთნიკურად შერეული ოჯახებიდან. სოციალური ფონი - საშუალო ან საშუალოზე დაბალი ფენის ოჯახებიდან. თუმცა გვყავს ხალხი ძალიან მდიდარი ოჯახებიდანაც. ამას მნიშვნელობა არა აქვს, ჩვენი გუნდი ხომ ერთიანმა ხედვამ შეაკავშრა, იმის გაგებამ, რომ პირადი კომფორტი არაფერს ნიშნავს და ქვეყნის მომავალი გაცილებით მნიშვნელოვანია. იცით, ბევრმა ჩემმა თანაკურსელმა მთელს მსოფლიოში სერიოზული თანამდებობა დაიკავა. ერთხელ, ლონდონში ერთმა ჩემმა თანაკურსელმა, რომელიც მსოფლიოს მესამე ქვეყნებიდან ერთ-ერთში მაღალი თანამდებობის პირი გახდა, შეხვედრა მთხოვა. ჩვენ სასტუმროს ფოიეში შევხვდით. მან მითხრა: „მიშა, დაიმახსოვრე, სამი წლის წინათ ესა და ეს ვიყავი და ჩემი პირველი გაკვეთილია: სანამ შეგიძლია, რამდენსაც შეძლებ მოიპარე". ის მოვიდა, რათა ჩემთვის საკუთარი გამოცდილება გაეზიარებინა. რა თქმა უნდა, ასეთი მიდგომაც არსებობს, მაგრამ ასე ცხოვრება ხომ საშინელებაა. ჩვენი გუნდი ერთი ნიშნით შეიკრიბა - იდეალისტები არიან, საკუთარი ქვეყნის მომავლის სჯერათ, მზად არიან, ყველაფერი გაიღონ და ეს აერთიანებთ. რატომ არ არის ჩვენთან კორუფცია? - არა იმიტომ, რომ ჩვენ ძალიან მაღალი ანაზღაურება გვაქვს. მთავარია, რომ ჩვენ გვყავს პირველი ხელმძღვანელები, რომლებსაც სჯერათ, რომ კორუფცია არ უნდა არსებობდეს. როდესაც თავად გჯერა ამისი, ეს ძალზე მნიშვნელოვანია. მე ალერგია მაქვს მაღალჩინოსან ნათესავებზე! არსებობენ, რა თქმა უნდა, თანამდებობის პირები, რომელთა ნათესავებიც ასევე სახელმწიფო თანამდებობებზე მუშაობენ, მაგრამ ჩვენთან ამას კატეგორიულად არ მიესალმებიან!
ამ თვალსაზრისით, ასევე, ალერგია მაქვს თანაკლასელებზე. როგორც კი ამ პრინციპით იწყებ კადრების შერჩევას, ყველაფერი ინგრევა. მე ხშირად მეუბნებიან, მათ შორის დედაჩემიც მეუბნებოდა ჩემი პრეზიდენტობის დასაწყისში: „აი, შენი თანაკლასელი მოვიდა. ისეთი კარგი გოგონა იყო, ახლა უმუშევარია, დაურეკე, დაეხმარეო". არ შემიძლია! როგორც კი დავრეკავ, მთელი სისტემა არარაობაში ჩავარდება. რა, ჩვენს მინისტრებს არ ჰყავთ თანაკლასელები?
„ჩემი ცოლი პროფესიონალი ბებიაქალია"
სააკაშვილის ოჯახი. მეუღლე სანდრა და ორი ვაჟიშვილი - ედუარდი და ნიკოლოზი
მიხეილ სააკაშვილის პირადი ცხოვრება - საიდუმლოა. მითქმა-მოთქმა, თანაც ძალიან განსხვავებული, უამრავია. ზუსტი ინფორმაცია კი თითქმის არაა. ჩვენ ვეცადეთ, შეგვევსო ეს ხარვეზი.
- თქვენ ორი ვაჟი გყავთ. საქართველოში კი, როგორც ცნობილია, ოჯახისა და სწორედ მომავალი მამაკაცების აღზრდას დიდი ყურადღება ექცევა. რამდენად დიდია ამ მხრივ თქვენი წვლილი?
- სამწუხაროდ, მე სამაგალითო მამას - ადამიანს, რომელიც მხოლოდ ოჯახითაა დაკავებული, ვერ მიწოდებ. მიმაჩნია, რომ 5 მილიონი შვილი თუ ოჯახის წევრი მყავს, ვინაიდან, ზოგიერთი, რა თქმა უნდა, ჩემზე უფროსია. მაგრამ ეს ჩემთვის გაცილებით მნიშვნელოვანია, და ჩემი ოჯახი ამას იზიარებს. ამ თვალსაზრისით, ერთადერთი, რასაც მივაღწიე, ისაა, რომ, განსაკუთრებით, ჩემი უფროსი შვილი, რომელმაც ახლა i-Pad-ზე ბეჭდვაში გინესის რეკორდი დაამყარა, მე კი, სხვათა შორის, ამის შესახებ ტელევიზიით შევიტყვე, ყოველგვარი პრივილეგიის გარეშე გავზარდე (სანამ ის იზრდებობდა, სულ რაღაც თანამდებობა მეკავა - ვიყავი პარლამენტის წევრი, მინისტრი). იგი ყოველთვის იბრძვის ამისთვის. ზაფხულში იყო ჩინეთში, სწავლობდა ჩინურ ენას - მეექვსე ენაა, რომელსაც სწავლობს, არადა, მხოლოდ ახლა შეუსრულდა 16 წელი. როდესაც მიდიოდა, დავურეკე და შევთავაზე, რომ ჩვენი საელჩოს მანქანა აეროპორტში დახვედროდა. ისე მიყვირა, "რომელი მანქანა, შენ რა, გაგიჟდი, რისთვის?!"... ძალიან მნიშვენლოვანია, რომ ცხოვრებაზე სწორედ ასეთი წარმოდგენა აქვს. მე მინახავს თანამდებობის პირთა შვილები, განსაკუთრებით - ძველ დროს. ისინი ინვალიდებად გაზარდეს, ბევრი მათგანი უბრალოდ ამაზრზენ ადამიანად ჩამოყალიბდა. ეს ცალკე მეცნიერებაა და, ვინაიდან, ჩვენს საზოგადოებაში მერიტოკრათიას ვაშენებთ, ეს პრეზიდენტის ოჯახის წევრებზეც ვრცელდება - ყველაფერს მხოლოდ საკუთარი შრომით აღწევდე.
ამ თვალსაზრისით, ჩემი ცოლიც ძალიან მეხმარება. მან უნივერსიტეტი ბრიუსელში დაამთავრა, უმაღლესი განათლების დამადასტურებელი ორი დიპლომი აქვს. შემდეგ, საქართველოში სამედიცინო ტექნიკუმი დაამთავრა და მედდა გახდა. მუშაობა დაიწყო კიბოთი დაავადებულ მძიმე პაციენტებთან, დამწვრობის ცენტრში, ახლა კი მშობიარობას პროფესიონალურად იღებს. კვირაში ერთხელ 24 საათს მორიგეობს. ეს მისთვის ძალზე მნიშვნელოვანია, რადგან ამ ადამიანებთან ურთიერთობს და ესმის ყველა სოციალური პრობლემა. მაშინაც კი, როდესაც ჩვენ 500-700 დოლარის ოდენობის მინიმალური შემოსავალი გვქონდა - მე პარლამენტის წევრი ვიყავი, ნახევარს ქველმოქმედებაში ვხარჯავდით. ჩემს ცოლს საქველმოქმედო ფონდი აქვს, მაგრამ ამას თანამდებობის გამო არ აკეთებს. იგი ამით ყოველთვის იყო დაკავებული. ის ნამდვილად მუშაობს - იღებს მშობიარობას, აკეთებს ნემსებს, ღამის ქოთნები გააქვს. თუ ადამიანებთან ასეთი კონტაქტი არ გაქვს, ნებისმიერ ქვეყანაში, შორს ვერ წახვალ.
- თქვენ ძალიან დატვირთული სამუშაო გრაფიკი გაქვთ - ხშირად 18-20 საათი დღე-ღამეში, მაგრამ მაინც ახერხებთ, დაკავებული იყოთ სპორტის რამდენიმე სახეობით - სამთო-სათხილამურო, რალი, ველოსპორტი, ფეხბურთი. კიდევ რომელი ახალი გატაცებებისთვის შეიძლება იპოვოთ დრო?
- ამ ყველაფრით დაკავებული ნამდვილად ვარ. ახლა პატარა ვენახი ვიყიდე კახეთში და პატარა - 60 კვ.მ სახლი ავაშენე, რათა ცუდ ამინდში წვიმას დავემალო (იღიმება). ვეცდები, ვენახს მოვუარო. ვნახოთ, როგორი მეღვინე დადგება ჩემგან. პირადი სიამოვნებისთვის მართლაც მინდა, ამით დავკავდე! თუმცა დრო მაინცდამაინც არ მაქვს და, სიმართლე თუ გინდათ, ნაკლებ სავარაუდოა, მევენახეობით სერიოზულად შევძლო დაკავება. მაგრამ, ვნახოთ. იქნებ...
- და კიდევ ერთი, შესაძლოა, ბანალური შეკითხვა. პოლიტიკასა და ცხოვრებაში თავს ბედნიერ ადამიანად გრძნობთ?
- ვერ ვიტან, როდესაც კონკრეტული საქმე არ მაქვს, ხოლო როდესაც მაქვს, ძალიან ბედნიერი ვარ. ყველაზე ცუდი პერიოდი წელიწადში ჩემთვის საახალწლო დღესასწაულებია, როდესაც ყველა სახლში ზის და სვამს. მეც ბოდიშს გიხდით ბანალურობისთვის. ახლა, სხვათა შორის, ჩვენი ჩინოვნიკების ახალი „კლასი" გამოვიყვანეთ, რომელიც ასეთ პერიოდშიც კი სატელეფონო კონტაქტზე არიან - ფხიზლები და შრომისუნარიანები (იღიმის). ანუ, როდესაც გასაკეთებელი არაფერია - ეს ტრაგედიაა. ყველაფერი დანარჩენი კი.... ზოგადი ბედნიერება არ არსებობს. არის კონკრეტული კმაყოფილება კონკრეტულ მომენტში და ის ძალიან მალე გაივლის. ბედნიერებაა, ბევრი გამოწვევა გქონდეს და რაც უფრო მეტია ისინი, მით მეტია ბედნიერება.
რით დაკავდება პრეზიდენტობის შემდეგ
საქართველოს პრეზიდენტი დაკავებულია სპორტით, ახლა პატარა ვენახი იყიდა
- ერთ-ერთ ბოლო ინტერვიუში განაცხადეთ, რომ პრეზიდენტი რომ არ გამხდარიყავით, არქიტექტორი იქნებოდით. თქვენი პრეზიდენტობა სულ რაღაც 45 წლის ასაკში დასრულდება. იქნებ, მართლაც არქიტექტურა? ან იქნებ, უკვე იცით, რით დაკავდებით 2013 წლის შემდეგ?
- მე უკვე ვარ არქიტექტურაში, თუმცა სპეციალისტი არ ვარ, უბრალოდ, ყველაფერი, რაც საზოგადოებრივ ცხოვრებას ეხება, მაინტერესებს. სად ვხედავ თავს 2013 წელს? ეს რამდენიმე საკითხზე იქნება დამოკიდებული. პირველ რიგში - ჩემს პირად განწყობაზე, მეორე - თანამოაზრეების განწყობაზე - ჩვენ სრული შიდაპარტიული დემოკრატია და აბსოლუტურად კოლექტიური მმართველობა გვაქვს (სხვათა შორის, მე ამ კაბინეტში ხშირად მიყვირიან - პირფერობა ჩვენთან ძალიან ცუდ ტონად ითვლება, მე ძლიერი ალერგია მაქვს ყველანაირ პირფერობაზე). თუმცა, მთავარი ისაა, რას გადაწყვეტს ქართველი ხალხი. მინდა გითხრათ, რომ საქართველოში ერთპიროვნული მმართველობა აღარ იქნება. დე-ფაქტო ის აღარც ახლაა, შემდგომში კი აღარც დე-იურე იქნება. საქართველოს პრეზიდენტი სერიოზულ ფუნქციებს იტოვებს - მე ამას დაჟინებით მოვითხოვდი, თუმცა ვენეციის კომისია გვიბიძგებდა, აქ პრეზიდენტის ინსტიტუტის სრული ნიველირება მოგვეხდინა. პრემიერ-მინისტრს სერიოზული ოპერატიული ფუნქციები აქვს, მაგრამ პარლამენტზე და მთავრობის სხვა წევრებზეა დამოკიდებული - ანუ, ეს არანაირად არ არის კომფორტული თანამდებობა. პარლამენტის სპიკერი - ასეთივე მნიშვნელოვანი თანამდებობაა. მომავალ წელს პარლამენტი ქუთაისში გადადის და ეს ცვლილებები უფრო მნიშვნელოვანია ჩვენთვის, ვიდრე ის, თუ რა მოხდება 2013 წელს. როდესაც ახალი პარლამენტი მოვა, როდესაც იქ ჩემს პირველ სიტყვას ვიტყვი - წანასწარ ველოდები ჩვენს აზროვნებაში გადატრიალებას - მაშინ დავკავდებით მეორეხარისხოვანი საკითხებით: თუ სად იქნება კონკრეტული პირი კონკრეტულ წელს.
ალიონა გრომნიცკაია, ინა ზოლოტუხინა, დმიტრი ბელიანსკი
კიევი-თბილისი