Президент Грузии Михаил СААКАШВИЛИ: «Раньше, когда глава грузинской мафии прилетал из Барселоны, в аэропорту его встречал лично министр внутренних дел с эскортом, а сейчас «воры в законе» в подвалах сидят и чистят свои камеры. Где это видано, чтобы «вор в законе» половую тряпку брал в руки, но у нас берут, и еще как!»
Всего за шесть лет президент Грузии Михаил Саакашвили превратил отсталую патриархальную страну в бурно развивающееся европейское государство
В новеньком, но отнюдь не роскошном президентском дворце Михаила Саакашвили на стене висит фотография, запечатлевшая его с британской поп-звездой Кети Мелуа: он держит ее на руках, как невесту, - вот так же в январе 2004-го, когда в результате «революции роз» этот пылкий кавказский мачо в 36 лет стал президентом, Михаил Николаевич поднял и понес к лучшей жизни красавицу Грузию.
Мой собеседник наделен голливудской улыбкой, красноречием тамады и, что самое главное, высоким интеллектом, о чем свидетельствует успешная учеба в Колумбийском университете, где он получил степень магистра права, а также в Страсбургском институте прав человека, Академии европейского права во Флоренции и Гаагской академии международного права.
В феврале 2010 года президент России Медведев объявил грузинского лидера персоной нон грата, а еще раньше в беседе с президентом Франции Саркози премьер Путин пообещал подвесить его «за яйца», однако ненавидят они Саакашвили отнюдь, подозреваю, не за «военные преступления», как об этом заявлено официально. Думаю, кремлевское руководство не может ему простить того, что крохотная, обделенная залежами нефти и газа Грузия опережает могучую Россию по темпам экономического роста, тем самым дискредитируя административно-олигархическую модель, навязанную ими и их командой огромной стране. Это ведь не секрет, что авторитет государства определяется в современном мире не мощью вооруженных сил и количеством оружия, а тем, насколько развита его экономика, как живут и насколько уверенно смотрят в будущее его граждане.
Михо, как называют его в Сакартвело, удалось сотворить чудо в отдельно взятой, пронизанной традиционным кавказским кумовством и отброшенной бездарным правлением предшественников в пещерный век, стране, когда электричество подавалось по три часа в день, а дома тбилисцев отапливались буржуйками.
Пока главы прочих постсоветских государств красовались на дискуссионных форумах да составляли программы, как им обустроить Россию, Украину (дальше - по списку), заманить иностранных инвесторов и как-то уйти от сырьевого экспорта, Саакашвили действовал - авторитарными, подчас жесткими методами он перекраивал внешнюю и внутреннюю политику своей Родины по американским, неплохо зарекомендовавшим себя образцам.
Сегодня Грузию называют кавказским тигром - она демонстрирует завидные темпы роста экономики даже в условиях кризиса, причем ничего сверхъестественного для этого не понадобилось.
Ну, сами судите: одним росчерком пера количество лицензий сокращено с 909-ти до 144-х, и если чиновники по каким-то причинам в срок не укладываются, лицензия считается выданной автоматически.
Чтобы открыть новый бизнес, нужно всего три дня и три процедуры.
Из 22 существовавших налогов осталось шесть, а к 2012 году отменят еще два.
Чтобы уволить работника, работодателю достаточно предупредить его за четыре недели и выплатить месячную зарплату (оплачивать по повышенному тарифу сверхурочные и согласовывать свои действия с профсоюзами он не обязан).
Раньше импорт облагали 32 видами тарифных ставок, а теперь тремя - ноль, пять и 12 процентов (нулевая - для машин и оборудования, максимальная - для сельхозпродукции и стройматериалов). При этом между таможенниками проводится капиталистическое соревнование за то, кто быстрее ввозимые товары оформит, - победителю полагаются бонусы.
Количество дней, требуемое для получения всевозможных разрешений и рассмотрения коммерческих споров в судах, сократилось в разы, преступность практически уничтожена, но все это сопровождалось масштабными антикоррупционными чистками в силовых структурах, госаппарте и в арбитражной системе.
Результат, как говорят, налицо: страна на глазах изменилась. Повсюду я собственными глазами видел прекрасные дороги, ярко освещенные улицы, счастливые, жизнерадостные лица, а ведь цена реформ и преобразований определяется одним - уровнем жизни и внутренним состоянием маленького, обычного, среднестатистического гражданина.
«ЕДВА ЛИ НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ МЕСТОМ, ГДЕ БЕДНЫЕ ГРУЗИНЫ ИМЕЛИ ШАНС ПОСТУПИТЬ В ВУЗ БЕЗ ВЗЯТКИ, БЫЛА УКРАИНА»
- Добрый день, Михаил Николаевич, приятно, не скрою, быть вашим гостем...
- ...и я рад вас видеть. Наконец-то до нас добрались!
- В Украине братский грузинский народ любят издавна и с надеждой сейчас смотрят на Грузию: получатся ли те грандиозные преобразования, которые как президент вы затеяли. Я, например, в Тбилиси не был два года, но видно, что называется, невооруженным глазом: реформы идут полным ходом...
- Представляете, а ведь было всегда наоборот: все лучшее я перенимал от Украины. Когда в 90-х годах - уже не как студент, а как представитель грузинской стороны - в свою почти родную приезжал Украину, она меня впечатляла. В каком смысле? У вас не все было разрушено, сохранялись какие-то устои, дисциплина была.
Страна жила - на улицах работали светофоры, отапливались дома, функционировали коммунальные службы, люди выгуливали по вечерам на улицах и в парках собак, а на субботу и воскресенье ездили к себе на дачу... Простые вроде бы вещи, но в Грузии ничего этого не было: у нас стреляли, страну варварски разрушали и разворовывали - она летела к черту, в тартарары.
Когда я впервые шел в президенты, Грузия была в два раза беднее (на душу населения), чем Украина, а во время последних президентских выборов, собираясь на какое-то очередное мероприятие, я подумал: «Наверное, спросят про Украину - надо бы сказать, что мы сейчас прогрессируем, догоняем ее в показателях».
Позвонил в свои службы и попросил: «Предоставьте-ка мне какие-то цифры, которые показывают, как в доходах на душу населения Украину мы догоняем», а мне ответили: «В принципе, мы ее на 30 процентов опередили».
Я тогда не поверил... «Не может такого быть! - воскликнул. - Позвоните в Международный валютный фонд, во Всемирный банк и, пока долечу, сообщите уточненные данные», но мне подтвердили: ошибки нет - более того, года через два мы будем в два раза богаче Украины («богатство» - неудачное, разумеется, слово, просто будет больше дохода на душу населения).
Меня это, помню, поразило, потому что на самом-то деле у Украины намного больше возможностей развиваться, чем у Грузии или, скажем, Эстонии. Страна, которая имеет в несколько раз больше природных ресурсов, удивительно трудолюбивое, талантливое население, прекрасное географическое положение и самые лучшие черноземы в мире, вообще не может быть бедной, и поэтому я считаю, что все эти трудности в Украине, которая, безусловно, имеет огромный потенциал, временные.
- В советское время Грузия была чудовищно коррумпированной республикой...
- ...это правда...
- ...и я даже слышал, что учиться в Киевский университет вы отправились потому, что в Тбилиси за поступление с вас запросили безумную сумму...
- Да - 25 тысяч рублей здесь и 50 тысяч в Москве. Едва ли не единственным местом, где бедные грузины имели шанс поступить в вуз без взятки, была Украина, хотя со стороны казалось, что моим соотечественникам некуда деньги девать.
Недавно в «Бульваре Гордона» я прочитал ваше интервью с Олегом Блохиным, и он вспоминал, что в награду за хорошую игру киевским динамовцам продавали по госцене недоступные по тем временам «волги», а футболисты сбывали их втридорога грузинам. Да (смеется), считалось, что нам да узбекам можно... Тогда ходило много на этот счет анекдотов - к примеру, о том, как грузинский отец послал своему сыну-студенту троллейбус, чтобы он ездил, как все...
Это был стереотип: Грузия слыла самой коррумпированной республикой, и даже в сегодняшней России 80 процентов «воров в законе» - грузины (в Украине они, говорят, тоже водятся). Коррупция считалась такой же неотъемлемой частью нашей жизни, как застолья, почти как религия наша православная: мол, это составляющая национальной культуры, к тому же считалось, будто грузины просто не любят работать. Они, дескать, ленивые и хороши только для того, чтобы во время застолий гостей развлекать, петь и плясать...
- ...плюс торговать мандаринами...
- Вот именно.
- Не случайно поэтому бытовало мнение, что сдвинуть такую махину с места нельзя...
- А оказалось, что все это ерунда, - можно.
«У НАС ЕСТЬ МИНИСТРЫ, КОТОРЫМ ПО 27-28 ЛЕТ, - ОНИ НЕ БЫЛИ ПИОНЕРАМИ И ВРЯД ЛИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, КТО ТОТ ГРАНИТНЫЙ МУЖЧИНА, СТОЯЩИЙ В НАЧАЛЕ КИЕВСКОГО БУЛЬВАРА ШЕВЧЕНКО»
- На проводимых у вас реформах, которые так меня впечатлили, я хотел бы остановиться подробно. Скажите, это правда, что в руководстве Грузии практически нет людей старше 40 лет?
- Правда - за 40 только министру иностранных дел Григолу Вашадзе. В 88-м году его с треском выгнали из МИД СССР, потому что на партсобрании он встал и высказал Горбачеву в лицо то, что о будущем Советского Союза думал. Не посадили только потому, что он - тогда молодой, подающий надежды дипломат - был женат на будущей народной артистке Грузии и России знаменитой балерине Нине Ананишвили, но в черный список внесли. За границу с женой не выпускали, так что он нахлебался, но, в принципе, если не считать его, присоединившегося к нам позже, я самый старший член этой команды (я действительно считаю себя членом команды и на то, что владею истиной в последней инстанции, не претендую).
Все эти люди при СССР не работали - я, например, когда Советский Союз приказал долго жить, учился на пятом курсе, а еще у нас есть министры, которым по 27-28 лет и которые даже не помнят, как при СССР жили, - не были пионерами и вряд ли представляют, кто тот гранитный мужчина, стоящий в начале киевского бульвара Шевченко.
- Не представляют - и ничего страшного, правда?
- На самом деле это хорошо, потому что они не обременены привычками, догмами и предрассудками советской номенклатуры. Я вот сейчас часто хожу по министерствам, встречаюсь с коллегиями - собирается по 30-40 молодых людей - и беседую с ними: это новое поколение!
- Насколько я знаю, руководство Грузии практически в полном составе - это очень образованные люди, большинство из которых окончили западные университеты - американские, английские...
- Да, но их не специально подбирали - так вышло, потому что система образования у нас давно развалилась. В Грузии она была больше всего коррумпирована - опережала по этой части даже полицию и другие госслужбы, поэтому набираться ума-разума многие уехали за границу.
Важно, кстати, что последние семь - вернее, шесть с лишним лет - к нам больше людей возвращается, чем от нас уезжает, и не потому, что мы зажили очень богато - просто у молодежи появилась перспектива в своей стране. Судя по опросам (данные колеблются, но разброс не очень велик), 80 процентов населения в возрасте до 30 лет все эти годы полностью поддерживает мою партию «Единое национальное движение». Почему? Считают, что у них есть будущее, и отчасти это объясняется именно тем, что в правительстве множество их ровесников.
Я хочу очень быстро переориентировать наше общество на европейские стандарты, привить ему западный образ мышления. Мы вот сейчас привезли сюда три тысячи учителей - американцев, англичан, австралийцев, новозеландцев, причем не только в города - в села тоже: во все школы (у нас их всего три тысячи, и ровно столько же учителей). В следующем году доведем число приглашенных до четырех тысяч, а затем - до 10 тысяч, то есть в некоторых школах будет по два-три волонтера. Через пять-шесть лет практически все, кто еще может изучать языки (наверное, это люди до 40-50 лет, но тут все от человека зависит), станут англоязычными, и это не какой-то каприз, а важное условие, чтобы получать современную информацию, знать, что происходит в мире.
Мы говорим на языке, на котором никто больше не разговаривает, - разве что у басков в Испании, по одной из научных гипотез, нечто похожее. Грузины - нация небольшая, нам в отличие от украинцев или поляков непозволительно рассуждать так: мы на своем языке общаемся, и пусть все другие его учат. Кто-то, может, и выучит, но их будут единицы, а нужно быть частью современного мира, интегрироваться в него. Ладно, мы всех детей компьютерами оснастили, но много ли от них толку, если не можешь получать информацию на другом языке, кроме грузинского? Поэтому-то сейчас от прямого дубляжа отказываемся - фильмы у нас будут идти на языке оригинала с грузинскими субтитрами, чтобы люди просто привыкали к звучанию чужой речи.
- Мне говорили, что в Грузии многие начинают изучать китайский язык...
- Я всех к этому горячо призываю, хотя сам вряд ли когда-то его выучу. Заставлять силой нельзя, но английский у нас обязательно будет везде с первого класса. Сейчас всем учителям, которые выучат английский и овладеют компьютером, мы удваиваем зарплату. Она, кстати, уже достигает порядка 400-600 долларов - это в принципе, а ведь мы говорим о минимальном (на уровне школы) уровне обучения.
- Потрясающе! - и это бедная Грузия...
- Да, но поймите: есть вещи, на которых экономить нельзя... Образование, на мой взгляд, самое главное, и наше правительство должно излучать грамотность, компетентность.
«САНЭПИДЕМСТАНЦИЮ МЫ ЗАКРЫЛИ - А ТО РАНЬШЕ, ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧИСТИТЬ РЕСТОРАННУЮ КУХНЮ ОТ ТАРАКАНОВ, ХОЗЯИН ТРАТИЛ СВОИ ТРУДОВЫЕ ЛАРИ НА ДРУГИХ ТАРАКАНОВ - ИЗ ГОССЛУЖБ»
- Я вас сейчас буду спрашивать о вещах, которые для миллионов украинцев в диковинку, - так, например, знаю, что волевым решением вы упразднили десятки ведомств и сотни разрешительных процедур. Чем это продиктовано?
- Ну, сами судите. Допустим, закрыли мы санэпидемстанцию: теперь никто не ходит, не проверяет, есть ли тараканы на ресторанной кухне, но разве от того, что есть СЭС, там их становится меньше? Мы все хорошо знаем, что эти санврачи ходили туда и просто собирали дань, и вместо того чтобы на свои деньги действительно улучшить бытовые условия, очистить кухню, в том числе и от тараканов, хозяин тратил свои трудовые лари на других тараканов - из госслужб.
- Так, а чем вам пожарная инспекция не угодила - тоже одним росчерком пера ликвидированная?
- А что, теперь разве больше горят из-за того, что никто пожарную безопасность не проверяет? Какой здравомыслящий хозяин желает, чтобы помещение превратилось у него в головешки? Не спорю: все эти службы были бы хороши, если бы в идеале были дисциплинированным сверхнародом, когда пожарная инспекция и впрямь пыталась бы защитить население от огня, а санэпидемстанция заботилась бы о его здоровье, но ничего этого не было и в помине.
Там, где я рос, у нас был очень приятный сосед - заместитель начальника какого-то госстандарта, так вот, он был богатым человеком, потому что проверял, соответствует ли выпускаемая в Грузии продукция каким-то мнимым гостам. Это такая чушь - бред сивой кобылы! Ну что там проверять? Ему тем не менее платили кто пять, кто 10, а кто и 20 «зеленых», и он имел три тысячи, а может, и больше, таких «отстегнутых» долларов ежемесячно ни за что - просто за то, что какие-то бумажки подписывал. Все это было специально выдумано, чтобы...
- ...собирать мзду...
- Да, и чтобы ничто в стране не развивалось.
- Все это вы убрали сознательно?
- Да, потому, что бороться со взятками, не упразднив структуру, бесполезно - все равно что гоняться за ветром в поле. К каждому госчиновнику, который ничем реально не занимается, кроме как просто сосет кровь у других, следователя не приставишь, да и где столько хороших следователей найдешь?
- Вы же и на таможне видеокамеры установили...
- Не только на это пошли - добиваемся, чтобы граница у нас отвечала европейским стандартам. Мы открыли уже новые пункты перехода с Арменией и с Азербайджаном, сейчас строим их с Турцией... Практически любая (за редким исключением) машина будет их проезжать, не задерживаясь, - водитель только через окно паспорт покажет и продолжит свой путь. Зачастую и паспорт у него проверять не станут, а если и попросят его предъявить, выводить из машины не будут.
Я знаю, как это важно, потому что сам служил в Чопе на украинско-словацкой и украинско-венгерской границе, и прекрасно помню, что за досмотры там проводили... Чаще, конечно, простые, но практиковались и углубленные, когда машины ставили на прикол, сверлили, резали снизу всякими пилами. Причина причем даже не в коррупции была, просто из-за такого рвения (я говорю не о таможне - был пограничником) длилась эта непонятная процедура много часов, а страдали в итоге обычные люди. У нас с этим наследием СССР покончено! Три года назад мы полностью поменяли Пограничную полицию, поставили там совершенно новых людей.
- С высокой зарплатой, наверное?
- Безусловно. Исходили мы из чего? Во-первых, они достойно должны выглядеть - без пуза и больших щек, во-вторых, не должны смотреть на проезжающих, как на каких-то клиентов или дойных коров, с таким видом, будто сам он сверхчеловек, а перед ним недочеловеки. Это госслужащие, они представляют свою страну, поэтому должны привлекательно выглядеть, быть красиво одеты, улыбаться. Улыбка и подчеркнутая вежливость крайне важны, но вот вам, смотрите, разница культур.
Пересекая нашу границу, гости из Армении и из Азербайджана автоматически клали в свои паспорта деньги: пять долларов, 10, 15, потом 20 - обычай такой, бакшиш. Министр внутренних дел сказал: «Ладно, какое-то время мы сможем удерживать наших сотрудников от соблазна, но если каждый будет класть в паспорт купюру, через месяц-два-три ребята на глазах станут портиться - надо с этим что-нибудь делать».
Сначала мы вывесили там плакаты, что давать деньги нельзя, это запрещено законом, но приезжим было плевать, и ничего нам не оставалось, как применить закон и нарушителей начать сажать. Ну как? На 24-48 часов их задерживали, взимали большие штрафы... Разразился громкий скандал, прибежали послы этих стран: как можно бедных женщин задерживать? И правда, это очень плохо, но мера оказалась действенной: через две-три недели о проблеме забыли. Все запомнили, у нас это делать нельзя!
«ГОСУДАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ У НАС НЕТ, ПОЭТОМУ И КРАСТЬ НЕОТКУДА - НЕ БУДЕТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК САМ У СЕБЯ ВОРОВАТЬ»
- Многие вопросы, Михаил Николаевич, с вашего позволения, буду начинать словами: «А правда ли?» - итак, а правда ли, что сегодня обязательные техосмотры автомобилей в Грузии полностью отменены и при покупке машины у человека на ее оформление уходит всего 20 минут?
- Да, это так. Когда я еще был в парламентской оппозиции, всех граждан обязали проходить техобслуживание только в одной фирме (конечно же, связанной с министром внутренних дел). Услуги ее были очень дороги, потому что на этом зарабатывали лишние деньги, и, естественно, другого метода, кроме как отменить очередную «кормушку», не было. Эксперимент показал, что хуже в результате не стало: чаще автомобили у нас не ломаются, окружающая среда больше не загрязняется - ну какой водитель захочет, чтобы его машина была неисправна? Нет таких!
- Вахтанг Кикабидзе и Нани Брегвадзе рассказывали мне, что грузинское государство с легкостью продало иностранным инвесторам практически все, кроме железных дорог и газотранспортной системы...
- Даже в газотранспортной системе у нас нынче консорциум - в строительстве новых газопроводов и государство участвует, и частный капитал тоже.
- Ну хорошо, а кому госсобственность продали? США, Китаю, России?
- Да всем! Кстати, в свое время многие считали, что как только Россия к нам со своими деньгами зайдет, она сразу на все руку наложит, и действительно, в 2005 году Путин дал своим олигархам приказ: отправляйтесь в Грузию и все скупайте подряд! Приехали они сюда, потирая руки: ну что хорошего здесь купить? - а когда выяснилось, что приобрести можно все, но на честных тендерах, многие в них не захотели участвовать.
Слушайте, это удивительно было наблюдать! Бизнесмены просто привыкли: если заранее у тебя никто не берет взятку, смысла участвовать в тендере нет - интереснейший эксперимент получился.
В конце концов, все убедились (поскольку торги проходили прозрачно), что россияне экономику Грузии не подмяли. Кое-что купили действительно - может, 10-15 процентов всего, что было выставлено на продажу, - а остальные покупатели со всего мира съехались (кто-то потом купленное снова продавал-перепродавал). Иными словами, если вы имеете честную систему, вам не грозит, что кто-то один придет и по политическим мотивам все в вашей стране захватит, - все равно предстоит конкуренция, соревнование интересов, а значит, потребителю, то есть населению, будет в итоге лучше.
Я, кстати, не верю, что правительственное администрирование может быть эффективнее, чем предприниматель, - это вообще ерунда! Дай Бог правительству хотя бы со своими маленькими вопросами справиться!.. Ну вот, допустим, были у нас государственные золотодобывающие рудники, и каждый месяц там вспыхивал какой-то скандал: то губернатор 15 килограммов золота украл и с ними сбежал, то еще что-то, а сейчас этот промысел в частных руках и никто о нем даже не слышит. Люди, которые там работают, - четыре-пять тысяч! - получают зарплату, а мы - налоги, тогда как раньше ни того не было, ни другого. Постоянно кто-нибудь что-нибудь крал, и постоянно надо было сажать кого-то в тюрьму.
- Во всем мире хорошо сегодня известно, что в Грузии на редкость привлекательный экономический, инвестиционный климат, а если взглянуть на темпы развития столицы Аджарии Батуми, это вообще фантастика! Думаю, даже Тбилиси за этим городом не угнаться...
- Что интересно, до революции в Батуми творил тот же архитектор, что строил и Ниццу, - он остался жить в Грузии и на нашей земле умер, но в советское время, я помню, там все пришло в запустение, памятники архитектуры поблекли. Старый город вообще превратился в задворки, никому до него не было дела. Все фасады были испорчены: перекрашены, изуродованы, и еще хорошо, что эти кварталы тогда просто забросили, не разрушали - они сами истлевали от времени.
В январе мы были в Канаде и подсчитали, что в Батуми, где население меньше 200 тысяч (думаю, в течение трех лет оно реально удвоится, но все равно это маленький город), возведут больше небоскребов, чем в Ванкувере, и здания это будут более высокие - в 40, 50, 60 этажей. Конечно, Сочи тоже сейчас развивается бурными темпами, очень многие бизнес-структуры вкладывают в оба города деньги, но масштабы несопоставимы, потому что в Батуми все строительство частное. Государственных средств у нас нет, поэтому и красть неоткуда - не будет же человек сам у себя воровать. Плюс климат для инвестиций привлекательный создан (там очень легко делать бизнес) и географическое положение замечательное...
По данным Всемирного банка, мы сейчас на 11 месте в мире по легкости ведения бизнеса, но, судя по всему, в нынешнем году войдем по этому показателю в топ-десятку. Кто сегодня лидирует?
- Сингапур...
- Да, он на первом месте, а потом идут Новая Зеландия, Гонконг, США, Великобритания, Дания, Ирландия, Канада, Австралия, Норвегия... Думаю, скоро среди них будет и Грузия, и только уже за ней окажутся Исландия, Япония, Германия, Голландия и так далее. Ближайшие восточноевропейские страны, которые к нам подходят, Эстония, у которой мы учились реформам, - 24-е место, а вот Украина, к большому моему сожалению, лишь на 142-м, Россия - на 120-м...
Согласно исследованиям Transparency International (международной организации, которая определяет индекс восприятия коррупции), Грузия на 67 месте сейчас, но подсчеты они делают в основном на пятилетку, поэтому я их рейтингом не доволен: думаю, мы должны быть уже в первой десятке. Так где-то и есть, потому что, по данным Европейского банка, Грузия стала самой некоррумпированной страной в Европе. Впрочем, и Transparency International считает, что ни одна другая страна в мире за последние пять лет не достигла такого прогресса в борьбе с коррупцией, как Грузия, - за эти годы на 77 позиций мы поднялись...
Отмечу, что это сведения за прошлый год, а мы прогрессируем и ту же, допустим, Голландию по многим показателям опережаем. Европейский банк ставит нас еще выше: после Дании и Словении мы третья самая некоррумпированная страна в Европе. Интересно, что за то же время Россия на 78 позиций опустилась, то есть мы поменялись местами, разминулись как раз посредине. Не знаю только, поздоровались ли с нами россияне, когда мы на полпути встретились...
«ВОИСТИНУ БЛАГОДАТНА НАША ЗЕМЛЯ: ЕВРО ПРИНОСИТ МИЛЛИОНАМИ - ТОЛЬКО КОПАЙ!»
- Переходим к «ворам в законе»: как известно, наибольшее их количество в Советском Союзе были грузинами или же выходцами из Грузии. Слышал, что президент Саакашвили предъявил им ультиматум: или раскороновывайтесь, официально заявляйте, что больше «ворами в законе» не являетесь, или садитесь в тюрьму, или из Грузии уезжайте. Говорят, правда, что был еще четвертый вариант: вы пригрозили, что их будут просто отстреливать...
- Когда у нас началась «революция роз», я баллотировался в президенты, но официально главой государства еще не был, и вот, помню, зашел в центре Тбилиси в гостиницу «Марриотт» и в фойе кто-то со мной поздоровался. Я ему не ответил, просто прошел, а мне растолковывать стали: «Знаешь, кто с тобой поздоровался?». Я: «Нет» - и услышал: «Это глава грузинской мафии из Барселоны наведался». Он жил в Испании, но постоянно сюда прилетал, причем в аэропорту его встречал министр внутренних дел с эскортом...
- Лично?
- Лично! Он же владел половиной Грузии и вот прибыл разведать, что у нас тут происходит. Я сказал: «Передайте ему, чтобы в течение 24 часов отсюда убрался, потому что я найду, за что его посадить». Он все понял и вскоре ретировался.
...Конечно, мы приняли очень жесткий закон. У них же как было заведено? По воровским законам, если спрашивают: вор ты или нет? - он не имел права обмануть, и тогда мы решили: каждого, кто назовет себя вором, сразу же за решетку отправим, потому что означает это одно: он член шайки, то есть состоит в преступной организации.
- По новому закону, простите, у вас сажают, если только признаешь, что ты вор?
- Моментально! Они после этого собрались на конгресс (у них иногда тоже конгрессы бывают!) и постановили, что теперь, раз положение изменилось, можно и соврать, но есть другие методы вывести их на чистую воду - например, свидетельские показания, что такой-то в воровских разборках участвовал, так что, в принципе, занялись мы ими серьезно.
Да, грузинская мафия была знаменита, но она очень труслива и держалась только на том, что имела хорошие отношения с властью. Как только сторонников их во властных структурах убрали, всесилие тут же закончилось - они не были так организованы, как итальянские мафиози. Были, может, более заметны, потому что все время показывали, что где-то они есть: проводили конгрессы, устраивали застолья, но реально за ними ничего не было.
Я вот смотрю, что сейчас происходит в России. Иванькова-Япончика грузинская мафия вроде убила, но потом за нее взялись, кого-то убили в ответ... Борьба между разными группировками шла, и людей перед окнами Путина прямо отстреливали - на набережной перед Белым домом в Москве, то есть, если «крестным отцам» позволить развернуться, они будут наглеть. В Грузии это невозможно!
...Недавно у нас интересный был случай. Через грузинский аэропорт колумбийско-венесуэльская мафия переправляла в разные страны СНГ кокаин, но поскольку через таможню груз проходил тайно, несколько месяцев мы об этом не подозревали. Ну а потом один из связных, который транзит обеспечивал, - провозил кокаин на машине через турецко-грузинскую границу - что-то не так сделал, и наркодельцы его «заказали». Естественно, взяться за это они предложили тем, кого знали, - российской мафии в основном грузинского происхождения, а те, в свою очередь, трех человек в Грузии подрядили.
Должен сказать, что последние шесть лет у нас ни заказных убийств нет, ни похищений, поэтому эти три киллера месяц ходили-ходили, а потом поняли: реализовать порученное им не удастся. К тому времени они промотали все деньги...
- ...и повесились...
- Нет - так испугались, что пришли, чтобы защититься от колумбийско-венесуэльского заказчика, в полицию. Их выслушали, после чего отправились за связным и прямо у его дома выкопали, по-моему, два миллиона евро или около того. Воистину благодатна наша земля: евро приносит миллионами - только копай! Больше ничего делать не надо, даже нефть добывать, но этот случай как раз и показывает, насколько Грузия изменилась. У нас сейчас, например, почти в пять раз меньше преступлений, чем в России и Украине, а когда я стал президентом, угоняли по 50 машин в день...
- Теперь авто оставляют незапертыми прямо на улице...
- ...и крадут одну или две в год, и то такое бывает, когда сын возьмет без спроса автомобиль отца, а тот слишком нервный - сразу в полицию заявляет об угоне. Что было раньше? Все эти «возвраты» машин (за определенный выкуп) шли из тюрьмы - после того как машину крали, за дело брался «вор в законе», который сидел: в камере у него был телефон, и оттуда он всеми процессами управлял. Сейчас «воров в законе» перевели в подвал, где мобильная связь отсутствует. Тюрьмы все заглушаются - то есть стали они комфортнее, но очень контролируемыми.
Поначалу криминалитет объявил нам: «Если вы это сделаете, мы вам устроим бунт». Четыре года назад мы назначили начальника тюремного департамента, которому было всего 26 лет. Они думали: «Все, сейчас мы этому молодому покажем...». Вспыхнуло несколько бунтов, были большие стычки, заключенные оккупировали тюрьмы, и полиции пришлось применить оружие. Много людей, к сожалению, было убито, но с тех пор...
- ...все прекратилось...
- ...полное спокойствие воцарилось - все поняли, что шутить мы не намерены. В свое время, когда я был министром юстиции, тюрьмы мы контролировали (я это признаю!) с помощью тех же «воров в законе», потому что не имели другой системы, а полиция была бессильна. Теперь в тюрьмах порядок поддерживается без них, а они в подвалах сидят, чистят там свои камеры. Где это видано, чтобы «вор в законе» половую тряпку брал в руки, но у нас берут, и еще как!
«Я ПОДУМАЛ: «ГДЕ Я - В ПАЛЕРМО ИЛИ У СЕБЯ ДОМА?»
- Чтобы так, я бы сказал, дерзко расправиться с преступностью, нужны, на мой взгляд, а - твердая политическая воля первого лица и б - законы. Вы, кстати, не боялись, что «воры в законе» могут объединиться и физически вас устранить?
- А они и объединились - финансировали выступления протеста, и это не наша спекуляция, как некоторые пытаются представить: австрийская полиция опубликовала на эту тему почти 50-страничный отчет, об этом много писала европейская пресса... Шесть месяцев радикальная оппозиция оккупировала Тбилиси, и даже эстетика была во вкусе тех, кто за этими акциями стоял: как известно, кто платит, тот и заказывает музыку. В камерах они в тюремных робах сидели, и в такой же форме демонстранты протестовали против меня и других представителей нашей власти.
На самом деле, как я уже отметил, любая мафия, если не имеет опоры в правительстве, очень труслива, хотя столкновения мы имели серьезные. В горах Сванетии у них неприступные крепости были, и когда в свое время Президент Украины Кучма продал нам три первых вертолета Ми-24, на второй же день после того, как их получили, мы их послали в Сванетию, где засели организованные криминальные группы. Вертолеты с воздуха атаковали превращенную бандитами в штаб башню IХ века ракетами, и благодаря этому взяли ее штурмом - оттуда управлялась преступность в Тбилиси!
Также недалеко от президентского дворца на теннисных кортах была перестрелка - полиция ликвидировала несколько человек, которые направлялись прямо на организованную разборку, то есть на место преступления: таких ситуаций было немало.
- Люди вас поддержали?
- Знаете, когда мы только объявили преступности войну, они, если честно, не верили, что власть пойдет до конца. Помню, в Кутаиси - прекрасный город, хорошие там люди живут! - как-то произошла стычка между полицейскими и наркомафиози, в ходе которой трое полицейских были убиты. Я тогда был бешено популярен, приехал на похороны, и смотрю, кутаисцы отводят глаза. Я понял, что город испуган, не хочет стрельбы на улицах... Люди винили во всем и мафиози, и полицейских - обе стороны, а я подумал тогда: «Где я - в Палермо или у себя дома?», потому что наяву происходило то, что видел лишь в фильмах про мафию. Сейчас все закончилось: некоторые участки полиции размещаются даже в бывших особняках воров в законе - они их очень классно отстроили, в самых лучших местах.
- Это правда, что за несколько часов в Грузии была полностью ликвидирована ГАИ?
- Да, и не только она. В 2004 году мы несколько месяцев пытались ГАИ реформировать, но потом поняли: это бесполезно - и расформировали ее, а также уволили 80 процентов других полицейских. Это было в конце весны, и все считали, что летом в Грузии полный хаос начнется: машины все разобьются, дома мирных жителей обчистят, всех перебьют - в общем, будет полная катастрофа. Ничего подобного не произошло: оказалось, что полиция была частью проблемы, а не ее решением. Где-то четыре-пять месяцев у нас ее практически не существовало, но и до этого никто в полицию не звонил - специального номера даже не было, чтобы вызвать стражей порядка.
Помню, только вернувшись из США в Грузию, я баллотировался в парламент, был туда избран и стал председателем Комитета по конституционным и юридическим вопросам. Поскольку мое лицо мелькало по телевизору, тбилисцы меня знали, и вот средь бела дня какие-то бандиты пришли к нам во двор и у всех конфисковали подвалы. Знаете, в новостройках каждый отгородил себе закуток - люди хранили там какие-то старые вещи, а эти ребята захотели открыть там сауну и, если не ошибаюсь, салон красоты, поэтому просто выбросили все наши пожитки на улицу (в Грузии это было, увы, принято - полный беспредел творился).
Пораженный такой наглостью, я пошел в полицию - все-таки должностным был лицом, но мне там сказали: «Мы вам советуем с человеком, который все контролирует, найти общий язык, потому что он - знаменитый вор в законе». Мало того, тем же вечером мне позвонили и предложили: «Мы вам устроим встречу у него в ресторане». Я своим ушам поверить не мог...
- Фантастика!
- Реально все так и работало: полиция была частью этой системы, поэтому мы всех уволили, и теперь, если поднять статистику, 95 процентов грузинских полицейских - новые кадры (как и в любых других госучреждениях).
- С высокими зарплатами?
- Да, но тут сработала комбинация факторов. Минимальная зарплата доходит сейчас, по-моему, со всеми надбавками до 400 долларов, но некоторые получают и по тысяче, и по полторы, и по две, даже по три тысячи долларов. Это во-первых.
- Плюс социальные пакеты...
- И страховка, и все-все, но, кроме этого, они ездят на хороших машинах, у них красивая форма, надежное оружие. Они сидят в потрясающих зданиях: у нас нет плохих, неказистых полицейских участков, зданий прокуратуры или судов, а через два года практически ни одного некомфортного госучреждения не останется. Если помещение хорошо кондиционируется и отапливается, если кабинеты светлые и вокруг стекло - все прозрачно...
- ...чувствуешь себя человеком...
- Да, но хотя кабинет очень важен, главное все-таки уважение общества. Согласно опросам, старой полиции доверяло четыре-пять процентов грузин, то есть все остальные просто их ненавидели. Ныне полиции доверяет 86-87 (по самым скромным оценкам - 82-83) процентов, то есть ее любят, а когда ты выходишь в свой двор и все к тебе с почтением обращаются, это рождает чувство, с которым не хочется расставаться. Поверьте: не только в деньгах счастье! Заработок должен позволять жить нормально, как минимум, но еще есть какие-то вещи, которые человеку очень нужны, и это касается, повторяю, не только полиции, но и всех остальных госслужащих.
«У НАС В ПОЛИТИКЕ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ»
- В Грузии утверждают, что ни «Патрульная служба», которая пришла на смену ГАИ, ни полицейские категорически не берут взяток...
- Да, это так, и есть очень много разных историй. Допустим, кто-то забыл ключ от дома и позвонил в полицию. Та приехала, забрала эту женщину, повезла на работу к мужу, взяли ключ, привезли назад, открыли дверь...
- Сколько лет тюрьмы дают в Грузии нынче за взятки?
- Ой, очень много (от шести до девяти лет. - Д. Г.), причем почти каждый день я смотрю сводки и по телевидению иногда показывают должностных лиц, пойманных с поличным...
- И что, их сажают?
- Обязательно. Взяток становится все меньше, и это меня радует, хотя разные люди есть. Некоторые говорят, что коррупция осталась, - только в высших эшелонах власти. Полная чушь! Если она есть здесь, то и внизу будет (хотя «внизу» - говорить неправильно), распределится по всей вертикали власти, а чтобы кто-то был коррумпирован, а кто-то нет, так же невозможно, как быть наполовину беременной. Если в системе есть вирус, распространяется он очень быстро.
При наличии политической воли можно правильно сделать все. Когда мы пришли к власти, зарплата в полиции 20 долларов составляла, но они даже не брали себе эти деньги - просто расписывались в ведомости, а все забирало начальство. Чины пониже еще и каждый месяц платили наверх дань - это разве правильно?
Когда меня избрали, я обнаружил, что у президента была зарплата чуть ли не 40 долларов. Спрашиваю: «Как же на эти деньги мой предшественник жил?». - «Вот так и жил». Еще до инаугурации мы поехали в Швейцарию на Всемирный экономический форум в Давосе, и суточные мне дали из расчета 10 долларов в день. Я возмутился: «Да там чашка кофе столько не стоит. Минимум три-четыре-пять тысяч мне нужно - иначе невозможно». Это еще учитывая, что, в принципе, президентские расходы оплачиваются из госбюджета.
Это было на всех уровнях, поэтому мы с самого начала сказали, что сейчас надо хотя бы полицейских, налоговиков, депутатов, министров достойно оплачивать, а уж потом... Если после этого налоговые поступления возрастут на 40 процентов, значит, мы на правильном пути. За первый год налоговые поступления мы утроили, в вообще, с тех пор они выросли в 16-17 раз (при том, что налоги мы снизили на 60 процентов). Почему? Экономику легализовали! В Грузии почти вся экономика легальная, но надо еще одну вещь понять: у нас в политике нет богатых людей. Меня часто спрашивают: «В чем секрет?». Нет, богатые депутаты у нас есть, но, во-первых, их мало, а во-вторых, их богатство прямого отношения к парламентской деятельности не имеет. Пять, по-моему, членов правящей партии посадили у нас за коррупцию и вымогательство, осудили ряд замминистров, бывших министров. В правительстве тоже богатых нет - был Каха Бендукидзе один, но сейчас он ушел, частный университет открыл. У стен парламента нашего, в принципе, очень мало машин, и, я думаю, это существенно. Уровень коррупции можно сразу определить по количеству очень дорогих авто у парламента или Дома правительства...
- ...как у нас в Киеве...
- (Смеется). В других местах тоже хватает. Спрашивается: у кого они все это берут? Страна сама себя пожирает. Понятно, что у некоторых государств и людей есть нефтяные ресурсы, газовые, но если ничего этого нет и политическая элита богата, роскошествует она, естественно, за счет своего народа - люди бедствуют, а она процветает.
«ГРУЗИЯ - ЕДИНСТВЕННАЯ ПОСТСОВЕТСКАЯ СТРАНА, В КОТОРОЙ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ УМЕР»
- Вы отлично знаете и Грузию, и Украину - почему украинцы в отличие от грузин не могут победить коррупцию, чем они хуже?
- Думаю, украинцы больше готовы к реформам. Это удивительно трудолюбивый, талантливый, образованный, очень эйфоричный в хорошем смысле слова народ, потому что украинцам не много надо, чтобы они с уверенностью смотрели в будущее.
- Может, для Украины грузинская модель не подходит?
- Надо чуть-чуть понять психологию. Грузины - древний народ, нам несколько тысяч лет, и, как все древние народы, мы гораздо более циничные, более, что ли, уставшие. Украинцы сравнительно молодая нация, и они гораздо больше подвержены приливам оптимизма.
- Почему же у нас не получается?
- Получится, непременно получится, просто за последние годы, к сожалению, шанс был упущен. Помню, как бывшего артековца меня пригласили на день рождения «Артека» - мы там с несколькими европейскими президентами гостили. Это как раз та неделя была, когда в Украине отменили ГАИ, - к моему приезду в Крым вашей Госавтоинспекции уже пару дней как не существовало, но на второй день пребывания ее восстановили.
Потом с друзьями, с членами тогдашнего украинского правительства, мы общались в узком кругу, и я понял из их разговоров, что они, в принципе, никаких серьезных реформ не планируют. Это очень меня огорчило, потому что времени мало. У нас его тоже было в обрез - при том, что наша партия получила в парламенте 90 процентов мандатов, мы считали, что каждый потерянный день работает против нас. Я понимаю, что украинцы долго собираются...
- ...медленно запрягают...
- Это их, так сказать, неплохая черта характера, но я почувствовал, что они и не запрягают - просто не хотят, и это стало, к сожалению, разочарованием. Сейчас у вас новая власть - посмотрим, что у нее выйдет. Очень много, кстати, наших друзей приезжает сюда из Украины - в том числе разного уровня чиновников и правительственных деятелей, и никогда еще такого интереса к деталям я не ощущал. Они понимают, что надо меняться, что-то, наконец, делать, и это мне нравится.
- Кто-то в Грузии сегодня назад, в Советский Союз, хочет?
- Нет: Грузия, без преувеличения, единственная постсоветская страна, для которой Советский Союз закончился. Он у нас умер, скончался - даже если со странами Балтии сравнивать. В той же Эстонии, откуда по воле Сталина людей высылал в Сибирь первый секретарь ЦК КПЭ, в тех же Латвии и Литве больше людей еще говорят на русском, чем на других языках, и хотя ничего против русского я не имею, но это показывает вектор мышления. Многие их чиновники успели поработать в старой системе, а у нас ничего этого нет и в помине - полностью новое поколение пришло, и надо понимать, почему.
При Советском Союзе в Грузии было гораздо больше коррупции, чем, допустим, в Украине - в Тбилиси на базаре было все, а в государственной торговле почти ничего, а вот в Киеве все в магазинах было - почувствуйте разницу! В Украине дома строили. В Грузии государство тоже это делать пыталось, но получались развалины, зато вокруг новых руин, как грибы после дождя, росли частные особняки - за счет тех же денег. У нас, иными словами, было хуже, и более того, после развала Союза все вообще рухнуло, потому что мы были специалистами по разбрасыванию камней, и поэтому нам пришлось быстро их собирать.
У вас народ более дисциплинированный и в каком-то смысле вся система была более порядочная, и хотя по идее она изначально очень бессовестная, в принципе, люди для нее все-таки имели значение. То же самое и в Эстонии происходило: когда эстонцы создавали колхозы, это были настоящие коллективные хозяйства - в лучшем понимании этого слова, тогда как у нас они профанацией стали. В Грузии процветали теневая экономика, цеховики, приписки и так далее, поэтому нам с нуля пришлось начинать, и это было, согласитесь, легче. Перестраивать существующий дом (говорю как человек, который увлекается архитектурой) намного дольше, сложнее, дороже - это стоит не только куда больших денег, но и энергии, нервов.
- Членом НАТО Грузия станет?
- Думаю, мы вступим и в НАТО, и, даст Бог, в Евросоюз. Грузия маленькая, и хотя к нам привлечено внимание слишком уж болезненными отношениями с Россией, на самом деле, мы легко, если так можно сказать, перевариваемы для европейских государств. У нас к тому же древнейшая христианская страна, которая полностью разделяет европейские ценности, и, на мой взгляд, вступление в ЕС и НАТО гораздо быстрее произойдет, чем многие думают.
- Перед поездкой в Тбилиси астролог Павел Глоба мне посоветовал: «Обратите внимание президента Саакашвили на то, что он родился в один день со Сталиным». Чувствуете ли вы в себе нечто связующее вас с этой неоднозначной личностью?
- История, как известно из знаменитого высказывания классика философии Гегеля, повторяется дважды: один раз в виде трагедии и другой - в виде фарса. Считаю, что мы очень разные, и на самом деле от тени Иосифа Джугашвили, в которой 10-летиями жила, Грузия освобождается. Сейчас вот мы монумент Сталина сняли...
- ...в Гори, где он родился, - за ночь...
- Да, и что же? Никто не радовался, и никто не протестовал: людям все равно было, и это показывает, как далеко Грузия ушла вперед. Абсолютно все равно!
Мы, слава Богу, уже в другой эпохе: у нас иная страна, иные интересы, и отношение к Сталину сейчас не имеет никакого значения. Никто не стоял там с пикетами, и никто не устраивал в честь произошедшего массовые гулянья - люди своими проблемами заняты.
Президент Грузии Михаил СААКАШВИЛИ: «Путин меня предупреждал, что «мы будем с вами воевать», грозил, что «мы вам устроим северный Кипр»... Думаю, шла большая игра. Россия готовила «ответ Лиге наций» и Чемберлену, а мы под горячую руку попали»
Часть II
«Я ДВАЖДЫ ЗВОНИЛ ПРЕЗИДЕНТУ МЕДВЕДЕВУ, НО ОБА РАЗА ТРУБКУ БРАЛ ПУТИН - УЖЕ БУДУЧИ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ»
- Грузинского телевидения в Украине нет, кроме украинского, по-русски мы можем смотреть только российское, и о событиях в Южной Осетии знаем только в его интерпретации...
- Безусловно.
- Что же произошло там два года назад, в день, помеченный особой датой - 8.08.08?
- Для начала надо понять, что такое Южная Осетия, ведь многим это до сих пор невдомек. Это несколько горных сел, полностью опустошенных, где сегодня живет шесть тысяч людей очень преклонного возраста, которые не смогли никуда выехать и разговаривают только по-осетински или по-грузински - даже по-русски не понимают. Это сельское население...
- ...шесть тысяч?!
- Всего. В прошлом году Медведев - президент большой России! - приехал туда с официальным визитом, и ему даже устроили там маскарад с красной ковровой дорожкой... Это моя страна и, с одной стороны, больно о таких вещах говорить, а с другой - даже немножко смешно представлять, что в голове у Медведева происходило, когда он воочию увидел, куда его затащили, и понял, зачем его туда прислали.
Подчеркну: население Южной Осетии всегда было интегрировано в Грузию, они такие же грузины (у нас вообще очень пестрая, многонациональная страна - вот и моя фамилия южноосетинская).
...Россияне готовились к этой войне три года, и, кстати, Путин меня предупреждал, что «мы будем с вами воевать», грозил, что «мы вам устроим кипрский сценарий» (тогда еще не объявило о своей независимости Косово).
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
- Прямо так вам и говорил?
- И мне, и генсеку НАТО де Хоопу Схефферу - это неоднократно было в 2005-2006 годах, и потом - в 2008-м.
- Интересно, а как это происходило? Вот он сидит с вами и, глядя в глаза, говорит...
- ...что «если не поменяете свой образ мыслей, мы вам устроим северный Кипр». Я поинтересовался: «Владимир Владимирович, а что нужно менять, скажите?», а он в ответ: «Вам сообщат». Ждем до сих пор...
Мы, поверьте, ни в коем случае не суицидальны. Кремль обвинил нас в том, что Грузия напала на российских миротворцев, на спящий Цхинвали, но в этом городе к тому времени оставалось две тысячи человек - остальных эвакуировали. Это причем сделали не потому, что их любили: там узкая горная дорога, и если танки идут с севера, а навстречу люди бегут с юга, случится затор, бронированная техника застрянет, поэтому жителей Цхинвали заранее вывезли.
Я в это время был в Италии - худел в санатории... Включил от нечего делать телевизор - российский канал, и смотрю, главнокомандующий Сухопутными войсками России утверждает, что Грузия собирается (это было в конце июля) развязать против России войну в день открытия Олимпийских игр. Я моментально начал звонить нашим, а все в отпуску. Сначала связался с замминистра иностранных дел, который в Сардинии отдыхал, моим другом Гигой Бокерия. «В Грузии что-то происходит?» - спрашиваю. «Ничего». Позвонил министру внутренних дел - тот подтвердил: «Ничего ровным счетом не происходит». Министр обороны вообще доложил: «Мы всех офицеров в отпуск отпустили».
«Мне трудно судить о том, что происходит в голове Путина, но лично я никакой неприязни к нему никогда не питал и особенно напряженным во время встреч с ним не был»
«Президент Медведев не решился хотя бы для проформы телефонную трубку снять - ему даже этого не доверяли»
«Что-то мне это не нравится», - думаю. Прекратил курс лечения, прилетел обратно в Тбилиси, и в тот же день мне сообщили: два часа назад начались выстрелы, взрывы - фактически боевые действия. Я президенту Медведеву дозвониться пытался - тщетно, а перед этим, хочу добавить, где-то с мая и до конца июня у нас каждый день провокации происходили. Я дважды звонил Медведеву, но оба раза трубку брал Путин - уже будучи премьер-министром. «Все равно, - говорил, - претензии у вас ко мне, так что давайте выяснять их со мной». Понимаете, Медведеву даже этого не доверяли... Тогда я тоже ему позвонил, но мне ответили, что сейчас не время для разговоров - говорить со мной будут через месяц.
Представляете? Выстрелы, людей эвакуируют, по российскому телевидению идет пропаганда, что Грузия вот-вот развяжет войну, а президент Медведев не решился хотя бы для проформы снять трубку, когда я ему каждый день по нескольку раз (через оператора - все это задокументировано) звонил, чтобы прекратить эту бойню.
«ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ - ЦЕНТР ГРУЗИИ И ВСЕГДА БЫЛА ЕЕ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ»
С Джорджем Бушем-младшим. «Я однажды пошутил с Бушем: «Что-то в Кремле стали много рассуждать о том, что я агент ЦРУ. Подтверди, пожалуйста, что это правда, - может, тогда они более серьезно будут меня воспринимать»
С Ее Величеством королевой Великобритании и Северной Ирландии Елизаветой II
- То, что потом началось, стало для нас, в принципе, неожиданностью (к провокациям мы просто привыкли - думали, что и на этот раз обойдется). Было так: с семьей и несколькими членами правительства я должен был лететь на Олимпийские игры в Пекин. Самолет стоял уже в аэропорту, а я все откладывал вылет, - еще на час, на полчаса! - силясь понять, что, собственно, происходит. Только подумаю: «Кажется, все успокоилось», - как опять сообщают об очередных взрывах и новых жертвах: кого-то ранило, кого-то убило...
Так продолжалось, пока руководитель моего протокола не сказал, что в пекинском аэропорту на посадку очередь и, если сейчас мы не вылетим, просто не попадем на открытие. «Ладно, - решил я, - пусть самолет без меня улетает», то есть до последней минуты надеялся (это было накануне той ночи, когда все началось), что пронесет, обойдется. Вместо этого мне сообщили, что российские танки пересекают нашу границу (в Южной Осетии и раньше российские войска размещались, но массового притока бронетехники не было). Я также узнал, что мобилизованы все пилоты Северного Кавказа, что Черноморский флот вышел из Севастополя, а двумя днями ранее все наши сайты были полностью заблокированы, и все это происходило до официального начала боевых действий.
Вообразите: я отдыхаю в Италии, многие министры тоже разъехались, большая часть наших офицеров в отпусках, а в это время Черноморский флот покидает Крым (чего официально никто нигде не отрицает!), всех пилотов на Северном Кавказе мобилизуют, население Цхинвали эвакуируют, блокируют наши сайты... После этого мы неожиданно ночью нападаем на спящий город, и, конечно, ничего другого России не остается, как отреагировать.
Первые леди Грузии и США Сандра Рулофс и Мишель Обама, а также президент Грузии Михаил Саакашвили и президент США Барак Обама
Миру в эту версию предлагают поверить, хотя понятно: всю свою бронетехнику российские военные выдвинули заранее, потому что никакие танки в мире, особенно российские, не летают, а они оказались в Цхинвали спустя три часа после того, как Кремль объявил, что мы вероломно туда вторглись. Конечно, мы пытались останавливать их, обстреливали... Некоторые удалось задержать на несколько часов, даже на два дня, но остальные прорвались и вошли на нашу территорию. Южную Осетию отделяет от Северной очень высокий хребет, очень узкий тоннель...
- ...Роикский...
- Да, и чтобы неожиданно там оказаться, даже Америке два-три месяца непременно понадобится.
- Южная Осетия и Абхазия когда-нибудь будут в составе Грузии?
- Обязательно! Поймите, Южная Осетия - центр Грузии и всегда была ее неотъемлемой частью. Там шесть тысяч человек проживает, которым просто некуда деться, а до конфликта было 70-80 тысяч. Когда российские танки прибыли и сказали: «Привет, мы ваша тетя, мы приехали вас освобождать», основная часть населения просто вышла вместе с грузинской полицией. Сейчас беженцы, в большинстве своем этнические осетины, живут в тех селах, которые мы построили буквально за три месяца, - в домах со всеми удобствами: о чем-то это же говорит.
Население Абхазии до 90-х годов составляло 580-600 тысяч человек, а сейчас, по всем официальным данным, там живет менее 100 тысяч вместе с грузинами, которые в селах остались.
Президент Франции Николя Саркози и Михаил Саакашвили с супругами - Карлой Бруни и Сандрой Рулофс - в Париже
- Включая Сухуми?
- Да, разумеется. Они утверждают, что летом больше, но это зависит, наверное, от того, что курортники приезжают. Оттуда выехало или изгнано 400 с лишним тысяч человек, и это не только этнические грузины (хотя их было где-то до 300 тысяч). Мы их, вообще-то, в отличие от россиян, не делим - это они говорят: осетины, грузины... Никто же не берет у человека кровь, чтобы проверить, какой он национальности, но среди беженцев из Абхазии было много украинцев, которых эвакуировали под российскими бомбами украинские вертолеты, немало эстонцев, грузинских евреев. До сих пор, когда приезжаю в Израиль, - а там их порядка 40 тысяч! - они встречают меня с радостью. Около 34 или 36 тысяч греческих семей вывез опять же под бомбами (российские самолеты бомбежек тогда не прекращали) греческий флот - эта операция называлась «Золотое руно»...
Среди этих людей была и половина абхазов, а теперь в Абхазии 45-50 тысяч человек осталось (было почти 100). Куда остальные делись? Всех неугодных выгнали. В Батуми сейчас почти столько же абхазов живет, сколько во всей Абхазии, а там территория реально опустошена. Ее пытаются как бы колонизировать - привезти, к примеру, людей из Сибири, но кто в нежилые места, где на 100 километров вокруг пустыня, поедет - в дома, которые другим хозяевам принадлежат?
Стараются там и туристический сезон провести, но пока безуспешно - после того как туда вошли танки, отдыхающие перестали в Сухуми ездить. До этого у некоторых еще иллюзия была, что ничего из ряда вон выходящего не происходит, - у нас в этих местах не было концентрации войск, присутствовали и какие-то миротворцы, которые вроде не были вооружены. Сейчас бронетехника там грохочет - какой мазохист захочет загорать на ее фоне?
Крестины младшего сына Михаила Саакашвили Николоза. В центре между святыми отцами - крестный отец Виктор Ющенко
Говорят, в Сухумский аэропорт, поскольку обычным самолетам международные организации летать туда не разрешают, туристов будет возить специальный транспортный борт ВВС России. Представляете? Выписывают туристам билет, а там значится: Министерство обороны Российской Федерации, Воздушно-десантные войска (для солдат ВДВ - специальный билет), отдых в тропическом раю. Люди, однако, сегодня...
- ...немножко другие...
- Они стали требовательнее и хотят ездить туда, где нет танков, угрозы терактов. Большинство, по крайней мере, предпочитает летать на рейсовых самолетах с нормальными условиями и жить тоже нормально, а не с ощущением, что ты чье-то место занял.
«ОТ ДРУГИХ ЛИДЕРОВ Я НАСЛЫШАН, ЧТО ПУТИН МОГ БЫТЬ ОЧЕНЬ ГРУБЫМ, БЕСЦЕРЕМОННЫМ, ИНОГДА ДАЖЕ ВУЛЬГАРНЫМ, НО СО МНОЙ ОН ВСЕГДА ВЕЛ СЕБЯ ПОДЧЕРКНУТО ВЕЖЛИВО И ДИПЛОМАТИЧНО»
- Вы в целом ряде западных стран учились, в том числе в США, и может, поэтому в России утверждают, что вы агент ЦРУ. Вы что же - действительно завербованы Центральным разведывательным управлением США?
Жерар Депардье и Михаил Саакашвили на гуцульском базаре в Яремче в канун Рождества. 6 января 2007 года
- Знаете (улыбается), однажды на эту тему я пошутил с Джорджем Бушем. Мы с ним в Нью-Йорке в здании ООН пересеклись, и он говорит: «Сейчас иду к Путину». Я обрадовался: «Что-то они много рассуждать стали о том, что я агент ЦРУ. Подтверди, пожалуйста, что это правда, - может, тогда Кремль более серьезно будет меня воспринимать». Буш рассмеялся: «Не волнуйся, они и так слишком серьезно к тебе относятся», но на самом деле все это советского мышления рецидивы. Тогда тоже считали: если что-то не нравится, значит, оно от лукавого, то есть от ЦРУ.
Это, конечно, полная ерунда - на самом деле причины и «революции роз», и всех остальных наших событий чисто грузинские. Люди просто устали от безысходности, безнадежности, и кстати, когда у нас началась «революция роз» и мы потребовали отставки Шеварднадзе, американский посол в Тбилиси выступил резко против - все время пытался нас утихомирить, устраивал постоянно какие-то встречи.
- Шеварднадзе же был США удобен, еще со времен СССР они его очень ценили...
- Да, поэтому особого энтузиазма у них наша напористость не вызывала: какие-то радикалы чего-то там протестуют. Для всех, в том числе и для Вашингтона, главное - избежать шума и бунта, так что никакой предопределенности, заданности, что ли, у нас не было. Мы хоть и маленький народ, но показали, что сами иногда решаем свою судьбу и ничего, кроме зова собственного сердца, не слушаем.
- Официальная Россия считает вас сегодня врагом номер один. Скажите, ухудшение отношений между Россией и Грузией - это результат неприязни между народами или между президентами, первыми лицами?
- Мне трудно судить о том, что происходило и происходит в голове Путина, но лично я никакой неприязни, выражаясь языком героя классического кинофильма, к нему никогда не питал и особенно напряженным во время встреч с ним не был. Кстати, надо отдать ему должное... От других лидеров я наслышан, что Путин мог быть очень грубым, бесцеремонным, иногда даже вульгарным, но со мной он всегда себя вел подчеркнуто вежливо и дипломатично, выдерживал, так сказать, дистанцию. Иногда доходило и до угроз, но все равно это было как-то...
С Гарри Каспаровым в Тбилиси
- ...завуалированно?
- Он человеческим языком угрожал. Были ли какие-то комплексы с той стороны, не скажу, но с нашей этого точно нет, потому что мы прекрасно понимаем: Россия - страна с имперскими замашками у элиты (не думаю, что у народа), с замшелым мышлением у правящих кругов, но это пройдет - надо быть терпеливыми.
К сожалению, утихомирить их до конца одним только терпением мы не смогли, и, конечно, Грузия идеальная в этом смысле жертва. Украина и Казахстан слишком большие, даже Белоруссию оккупировать не так просто, а мы - маленькая страна, у нас уязвимые точки - регионы, которые были все эти годы под российским контролем, и произошло классическое вторжение, классическая оккупация. Кстати, американцы и многие европейские страны так это и называют - другим в назидание.
Думаю, шла большая игра. Во время нашей последней встречи с Путиным в феврале 2008 года он прямо нам пригрозил войной. Я предложил: «Давайте спокойно во всем разберемся» - и услышал: «Ребята, это не против вас будет, дело не в наших отношениях, а о причинах своих друзей спросите». Иными словами, дал нам понять, что это большая политика. Россияне готовили «ответ Лиге наций и Чемберлену», а мы под горячую руку попали.
- Беседа у нас откровенная... Борис Немцов сказал мне, что отношения между вами и Путиным начали стремительно ухудшаться после того, как в узком кругу вы назвали его Лилипутиным...
- Нет, это вот тоже один из чисто эфэсбэшных мифов, сочиненных в недрах спецслужб. Я много и других вещей слышал, но, во-первых, это не мой язык, а во-вторых, вполне допускаю, что Путин сам это все выдумал. Я, например, представить себе не могу, что кто-то ему сообщил: «А вот вас Лилипутиным Саакашвили назвал», - это просто бы неприлично выглядело, но ему требовалось как-то оправдать происходящее, а это самое понятное всем: они, мол, испытывают друг к другу личную неприязнь.
Повторяю еще раз: с нашей стороны никогда провокаций не было... Да, проблематичные, так сказать, беседы порой случались, но при этом они оставались достаточно вежливыми и непринужденными. У нас, у грузин, достаточно чувства ответственности, чтобы не позволить себе дразнить тех, кто так легко раздражается.
...Легче всего списать все на то, что у нас были личные счеты, или на то, что я невменяемый, ненормальный. Старый прием: сегодня Саакашвили ненормальный, завтра - Лукашенко, позавчера...
Михаил Саакашвили - Дмитрию Гордону: «У вас тоже все выйдет, все хорошо будет - я в этом совершенно уверен»
Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА
- ...Ющенко был...
- Да, совершенно верно, но я также помню, что и Сахарова, и Солженицына, и многих других не раз подвергали психиатрической экспертизе, - это известные трюки. Если реально во всю эту мишуру вникать, становится очевидно: за всем этим большие интересы стоят...
- ...геополитические...
- Да, не случайно ведь Путин сказал в свое время, что не должен был Советский Союз распасться. Он считает, что это большая катастрофа, вот и начал обратно все заворачивать, но я думаю, будущего у этой политики нет, потому что СССР не вернуть. Они почему-то в прошлое куда-то стремятся, которое, во-первых, было не очень хорошим, а во-вторых, его уже просто нет. Проблема как раз в этом, а не в том, что кто-то что-то плохо сказал, кого-то обозвал или на кого-то сверху вниз посмотрел - особенно когда ничего подобного не было и в помине. Это ребячество, детские игры, совсем не тот уровень, на котором такие фундаментальные вещи решаются, - в этом я убежден.
- Вы молодой президент во всех отношениях привлекательной и динамично развивающейся страны, а сколько, если не секрет, языков иностранных знаете?
- Больше всего я горжусь тем, что - по крайней мере, когда практикую! - хорошо говорю по-украински, а недавно в Латинской Америке побывал и разговаривал там по-испански. Радуюсь, потому что в детстве по настоянию мамы меня обучали испанскому языку, но так на самом деле и не обучили.
- Итак, вы владеете в совершенстве английским...
- ...плюс французским... На самом деле языков изучил не очень и много - мама, во всяком случае, знает на пять больше, чем я, и по отношению к ней у меня всегда был определенный комплекс. Ну а сейчас растет у нас новое поколение, многие в котором станут настоящими полиглотами. Только не надо этому удивляться: некоторые народы с рождения готовы осваивать четыре-пять-шесть языков (вопрос только в том, есть или нет потребности на них разговаривать).
Почему я горжусь своим украинским? Потому что учился в Киеве, который, в принципе, был русскоязычным городом, и когда поступил в университет, украинский слышал разве что в семьях своих друзей - детей номенклатуры. Все-таки факультет международных отношений - элитарный, и туда поступали дети министров, секретарей ЦК (дома они по-украински общались, и это меня удивляло).
Учились мы в желтом корпусе: на третьем этаже там было украинское отделение филфака - дальнее и темное, плохо освещенное крыло, где ходили девушки с косичками из сел: вот они еще говорили по-украински, а больше никто. На улице украинская речь не звучала, поэтому сам не пойму: откуда во мне это? Ну, в армии, наверное, чуть-чуть освоил, потом благодаря радио, телевидению... Этот язык органично, исподволь как бы ко мне попал, поэтому, когда предложили выступить на Майдане в преддверии Нового, 2005 года, и поздравить жителей Киева, Украины, я открыл рот и вдруг обнаружил, что 15-минутную речь могу произнести по-украински. Вау! - я этим так горд! Наверное, допускал ошибки, но какая разница - все равно говорил по-украински!
«УКРАИНЦЫ ЛУЧШЕ ВСЕХ УМЕЮТ ОТВЕЧАТЬ ДРУЖБОЙ НА ДРУЖБУ, ЛЮБОВЬЮ НА ЛЮБОВЬ»
- Тина Канделаки мне посоветовала: «Когда будешь брать у президента Саакашвили интервью, обязательно попроси экспромтом почитать что-нибудь из русской или украинской поэзии». По-моему, сейчас для этого удачный момент...
- Откуда она это взяла, не представляю, но я на самом деле знаю много стихотворений и на русском, и на украинском. Когда мы открывали в Тбилиси памятник Тарасу Шевченко, я цитировал великого Кобзаря, потому что хорошо эти строки запомнил (читает):
Як умру, то поховайте
Мене на могилi
Серед степу широкого
На Вкраїнi милiй,
Щоб лани широкополi,
I Днiпро, i кручi
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойдi я
I лани i гори -
Все покину, i полину
До самого Бога
Молитися... а до того
Я не знаю Бога.
Удивительные у него есть стихи: «...кайдани порвiте i вражою злою кров'ю волю окропiте», а какой потрясающе красивый язык! Неотъемлемой частью грузинской культуры является и великая русская поэзия - помните, как Пушкин писал (читает):
На холмах Грузии лежит ночная мгла;
Шумит Арагва предо мною.
Мне грустно и легко;
печаль моя светла;
Печаль моя полна тобою,
Тобой, одной тобой... Унынья моего
Ничто не мучит, не тревожит,
И сердце вновь горит и любит -
оттого,
Что не любить оно не может.
Грузию, как и поэзию, не любить невозможно, поэтому мы хотим видеть здесь куда больше украинцев. Во-первых, грузинский народ испытывает потребность любить другие народы, а во-вторых, украинцы лучше всех умеют отвечать дружбой на дружбу, любовью на любовь. Я в Украине прожил семь лет: здесь прошли студенческая молодость, служба в армии - годы, когда человек в основном формируется... Я знаю: украинцы - это народ, который настолько тебя усыновляет, что ты становишься его органичной частью, забываешь, что не оттуда родом.
Это действительно огромный талант, и знаете, в грузинских диаспорах России и Украины есть разница. В России наши соплеменники, какие-то бы они должности ни занимали, каких бы ни достигли высот и сколько бы ни зарабатывали, все равно помнят, кто они, и не теряют связь с Родиной, вкладывают в нее деньги (использовать их против Грузии трудно, практически невозможно). Как это ни удивительно, в Украине грузины чувствуют себя украинцами! Я всегда думаю: «В этой стране так много богатых грузин, они такие хорошие - почему же не вкладывают деньги в Грузию?». Потому, понял я, что настолько вросли корнями в украинскую землю, что стали частью единого целого, и если бы я еще на два-три года остался в Киеве, тоже таким бы, наверное, стал.
Это свидетельствует об очень большой душевной теплоте украинского народа, который, будучи, в принципе, многонациональным, стал единым, и где бы я ни был, куда бы ни занесло нас, тех, кто прошел украинскую чистоту, кто ощутил украинскую чистоту и семейную атмосферу, мы всегда будем ощущать его как частицу себя.
- Напоследок мне остается поблагодарить вас за откровенное, душевное интервью и подчеркнуть: мы в Украине очень хотим, чтобы у вас получилось, потому что тогда у нас будет возможность сказать нашим кормчим: «Видите, у них же вышло!»...
- У вас тоже все выйдет, все хорошо будет - я в этом совершенно уверен. На нашем гербе изображен святой Георгий - любимый герой для меня и для многих других грузин, наш национальный символ, олицетворяющий победу добра над злом. Вся моя жизнь демонстрирует мне, что добро всегда в конце концов побеждает, а поскольку мы, украинский и грузинский народы, на стороне добра, оно победит и мы заживем гораздо счастливее, лучше - по-человечески!
P. S. За помощь в организации интервью редакция выражает благодарность Чрезвычайному и Полномочному Послу Грузии в Украине господину Григолу Катамадзе.