Приветствую всех, я Луиза Бойесен, в специальной программе CNBC эксклюзивное интервью Президента Грузии Михеила Саакашвили.
Луиза Бойесен: Господин Президент, благодарю Вас за беседу с нами и за то, что вы приняли нас сегодня в Президентском дворце.
Со дня избрания Вас Президентом до сегодняшнего дня, произошло многое и, думаю, стоит поговорить об этом. Конечно, это касается конфликта в Южной Осетии и назначения Вами новых выборов, что явилось следствием выступлений протеста против правительства, и победы на выборах. Видите ли вы сходство между выступлениями протеста на Ближнем Востоке, в Северной Африке, и антиправительственными выступлениями в Грузии?
Михеил Саакашвили: Думаю, если Вы ищете сходство с Грузией, это касается больше 2003 года, когда в Грузии произошла Революция Роз, и не только я видел это сходство. Я был удивлен и очень горд тем, что во время интенсивных путешествий, в том числе, на Ближний Восток, встречался с людьми, которые приезжали сюда из Ливана, Северной Африки, и они были изумлены грузинским экспериментом, поскольку это была первая революция, которую передавали по телевидению. Трансляция происходила в течение дней. Это было ясное выражение власти народа; все изменения произошли так, что ни одного окна не было разбито. Думаю, это произвело на людей впечатление. Особенно в том регионе, это было невообразимым для меня. В 2003 году люди поднялись против коррупции, неэффективности, провала государственности, протекционизма, несправедливости. Думаю, такое происходило и в других странах, таких как Украина, Кыргызстан, Молдова, сейчас, думаю, все больше и больше в Северной Африке. Здесь заканчивается сравнение, так как, думаю, если будут антиправительственные выступления, будут как в любой более или менее развитой демократической стране. Что случилось в 2007 году, после всех наших реформ, были люди, раздраженные этим, они вышли на улицы, полиция проявила строгость, они разогнали демонстрацию, мы закрыли один из телеканалов, после этого я вышел в отставку. Это сделал народ. Я сказал, выйду в отставку, назначим новые выборы, чтобы посмотреть, хотят ли люди продолжения реформ, или они согласны с теми, кто вышел протестовать.
Луиза Бойесен: И Вы победили с 52 процентами
Михеил Саакашвили: Было гораздо меньше голосов, чем в предыдущий раз, но, фактически, мы поступили наоборот - люди применяют силу для сохранения власти, мы же решили, что нам необходимо возобновление мандата и поступили так.
Луиза Бойесен: Но если посмотреть на критику по отношению к Вам, я имею в виду «Чатэм хаус», они включили в свой отчет, что ставят под вопрос экономическую стабильность в Грузии и говорят, что Вы срезаете углы с точки зрения прав человека, экономика, действительно, растет, но этим пользуется только малая часть населения и, если не будет найден баланс между остальной частью населения и теми, кто получает выгоду, положение может ухудшиться и могут начаться выступления протеста...
Михеил Саакашвили: Когда я стал президентом, бедность в Грузии превышала 50%, а сейчас, по всем расчетам - она ниже 20%. Номинально экономика увеличилась в три раза, но произошло перераспределение, и если сейчас этот показатель около 20%, это больше не безнадежная бедность, как было раньше, так как у людей, находящихся за чертой бедности, есть медицинское страхование, пособие, другие льготы... То есть, ситуация изменилась - мы больше не абсолютно бедная страна, и перешли в категорию стран со средним достатком. Но что касается покупной способности, Грузия все еще среди стран с низким достатком, ей нужны накопления, но в зависимости от наших действий, возрастают другие показатели. В списке гражданских свобод «Дома свободы», по данным прошедшего года, Грузия - единственная страна в этом регионе, переместившаяся на более высокую позицию. Перед нами еще длинный путь, но у нас серьезный прогресс, чего нет у остальных стран.
Луиза Бойесен: Вы упомянули 20%-ный уровень бедности. Некоторые говорят, что более 50% людей считаются бедными, в то же время, только в течение этого года, цены на продукты поднялись, приблизительно, на 25%, и критики говорят, что это зависит от правительства, что правительство контролирует цены... Что касается частной деятельности, насколько активно осуществляется ведение бизнеса?
Михеил Саакашвили: Грузия одна из самых либеральных стран в мире, и мы принимаем критику от всех, также от других стран, особенно от стран Европы. Другой, вопрос, здесь очень мало регламентов и много свободы, но я верю, что не бывает слишком мало регламентов и слишком много свободы. Это вопрос философии. У нас одна из самых низких налоговых нагрузок в мире. По налоговому индексу Форбс, мы на четвертом месте в мира по низости налоговой нагрузки, после таких стран, как ОАЕ, Катар и Гонконг, это страны с очень развитой экономикой. Что касается лицензий и регламентов, мы упразднили их 19% процентов и, думаю, Грузия самое привлекательное место по простоте ведения бизнеса, с точки зрения начала бизнеса. Мы находимся на верхних позициях по множеству других индексов, включая простоту ведения бизнеса. Всемирный банк объявил нас Реформатором номер один в мире. Ни одна страна не имела такого прогресса в течение последних 5 лет, как у нас. Это вопрос наполовину полного или наполовину пустого стакана и, думаю, в настоящее время, этот стакан полон более чем наполовину.
Луиза Бойесен: Я знаю. Много таких, кто говорит, что Вас перехвалили, когда Вы заняли должность, а сейчас недохваливают. Должна также существовать средняя позиция...
Михеил Саакашвили: У Грузии большой кредит и, если присмотритесь, соседние страны смотрят на нас с восхищением.
Луиза Бойесен: Согласно независимым европейским данным, огромной проблемой является размер долга, взятого государством. Они говорят, что если долг достигнет 60% ВВП, страна обанкротится, в прошлом году вы достигли 40% ВВП.
Михеил Саакашвили: Нет, 27-28% в абсолютных цифрах и, если посмотреть, возврат долга протекает нормально. Фактически, у нас 30% долга по отношению к международным финансовым институтам, и только малая часть к частным структурам. Мы в безопасной ситуации. Сейчас у нас очень много предложений о займах также от частных банков, но мы подходим к этому вопросу очень консервативно по многим причинам. Велик поток прямых иностранных инвестиций. Это создает давление с точки зрения цен, национальной валюты и вопросов, связанных с ними. Так что, дополнительные инъекции в экономику не являются выбором первого ряда для правительства в настоящее время, но мы чувствуем себя в безопасности с точки зрения долга. Происходит то же, что было шесть лет назад, когда мы пришли к власти, но экономика утроилась, это значит, что соотношение не возросло и мы чувствуем себя в безопасности с точки зрения стабильности этого долга.
Луиза Бойесен: Много критики в связи с тем, что, возможно, суммы, которые тратились на старые проекты, лучше было бы прямо употребить для населения Грузии...
Михеил Саакашвили: Большая часть суммы была потрачена на инфраструктуру. К будущему году мы планируем потратить на инфраструктуру 1 миллиард евро. В результате этого, у Грузии будет самая современная инфраструктура в регионе. Когда я говорю о регионе, я имею в виду о пост советском пространстве, обо всех пост советских странах и непосредственных соседей. Это касается не только строительства дорог повсюду. Мы будем центральным производителем электроэнергии, чтобы продавать ее во всех направлениях и, думаю, когда мы завершим строительство дорог и железной дороги, этих инфраструктурных проектов (параллельно мы осуществляем инвестиции в области образования и здравоохранения), будущим шагом будут крупные инвестиции в гидроэнергетику. Грузия использует 20% своих возможностей. Для того, чтобы повысить этот показатель на 10-15 процентов мы легко можем удвоить генерацию гидроэнергии. У меня есть множество причин, не думать, что что-то здесь нестабильно. Все инвестиции, например в инфраструктуру, влекут развитие сельского хозяйства, развитие энергетики; за их развитием следует повышение уровня образования. Конечно, было бы легче потратить любую полученную нами сумму на текущие социальные или иные нужды, что также является огромной потребностью любого избранного правительства, но мы строго соблюдаем баланс между целями долгосрочного развития и тем, что видим как необходимую существующую потребность, то, что народ требует от нас в настоящее время.
Луиза Бойесен: Если вернуться к теме авторитаризма и коррупции. Когда Вы пришли к власти, это было одно из того, с чем Вы боролись и Ваши критики говорят, что это была лишь волна, а сейчас - новая волна коррупции и авторитаризма, как уже было когда-то.
Михеил Саакашвили: Даже самые большие критики грузинского государства не скажут, что коррупция сейчас выше, чем шесть лет назад и по всем опросам по Гэллапу, регулярно проводящимся в Грузии, 98 процентов опрошенных говорят, что раньше они непосредственно сталкивались с коррупцией. Сейчас этот показатель составляет менее половины процента, согласно всем опросам, проведенным в последнее время. Это означает, что ее, практически не существует. Когда мы говорим об этой цифре, критики, обычно, говорят: нет, нет, хорошо, в жизни мы не видим коррупцию, но она есть где-то, в руководящих институтах. Постойте, невозможно требовать от подчиненных чистоты, если само правительство не является это идет сверху. Если сверху не будет желания, не будет и изменений. Путем изменений Грузии было то, что новое политическое руководство верило, что они несут ответственность за будущее страны, и они должны были изменить его. Это именно та причина, по которой страна продолжает движение вперед. Думаю, что люди очень гордятся этим и осуществляется взаимный контроль - не только мы имеем требования по отношению к подчиненным, но и они смотрят на вышестоящих - на месте ли они, и не изменился ли подход. Таким образом, грузинская антикоррупционная революция является огромным достижением, и не думаю, что достаточно искоренение коррупции авторитарно и твердой рукой.
Луиза Бойесен: Продолжаем эксклюзивное интервью с Президентом Михеилом Саакашвили. Хочу спросить, как бы Вы описали отношения Грузии с Россией сейчас, на сегодняшний день, после Южно-Осетинского конфликта 2008 года.
Михеил Саакашвили: Вам известно, что Россия использовала все средства против Грузии - энергетическое эмбарго, экономическое эмбарго, провокации, в конце концов, даже войну. Они по сей день оккупируют 20 процентов нашей территории и это не только моя оценка, международное сообщество много раз оценило это как незаконную оккупацию. Они вытеснили из оккупированных территорий 80 процентов населения. В стране с населением 5 миллионов у нас 500 тысяч вынужденно перемещенных лиц. Грузия продолжала развиваться. На сегодняшний день мы больше не зависим от России. Положение России, как ведущей страны в регионе, ограничено в многом. Положение не может больше ухудшиться.
Луиза Бойесен: Жалеете ли Вы о том, что произошел Южно-Осетинский конфликт? Считаете ли Вы, что все это отодвинуло вас назад не только с точки зрения вступления в НАТО, но и с точки зрения собственного развития?
Михеил Саакашвили: Это был конфликт не с Южной Осетией, это был конфликт между Россией и Грузией. Они вторглись не только в Южную Осетию, но и Абхазию. Они почти завоевали Грузию, и ждали, что правительство Грузии оставит столицу, и они фактически займут страну, но этого не случилось.
Россия не достигла главных стратегических целей, стать главным контролирующим государством с точки зрения энергетики от Центральной Азии до Европы и сменить демократически избранное правительство России. Наоборот, это правительство и демократическая система стали сильнее. России остается только спрашивать - что будет дальше? Собираются ли они продолжать дестабилизацию? Думаю, у них не осталось больше рычагов. Не думаю, что у них это выйдет, так как дестабилизировать настоящую демократию трудно. Нелегко проникнуть в демократические структуры, когда в стране есть развитые СМИ, более - менее развитая партийная система. Это ведь не авторитарный режим, когда достаточно избавиться от одного человека. Нет, это гораздо более сложная система, даже в небольшом государстве. Так как нам отойти от этих замороженных отношений? Думаю, абсолютно необходимо достижение соглашения. Мы готовы к возобновлению диалога, мы послали России сигналы о том, что не хотим начинать сначала разговор о каждом вопросе, хотя конечно, у нас есть вопросы, которые мы хотели бы обсудить с ними. Если мы хотим включиться в диалог, он должен где-то начаться.
Луиза Бойесен: Вы упомянули сотни тысяч вынужденно перемещенных лиц, появившихся в Грузии вследствие конфликта. Были ли Вы разочарованы, когда Грузия не получила помощи от других глобальных игроков во время гуманитарного кризиса?
Михеил Саакашвили: Мы получили помощь в размере 1 миллиарда долларов от правительства Соединенных штатов Америки. Эти деньги получил для нас Джо Байден, который проводил тогда свою предвыборную кампанию. Именно он был инициатором помощи.
Луиза Бойесен: По-моему, было обещание о выделении международной помощи размером в 4.5 миллиарда долларов, но в страну вошла только треть этого...
Михеил Саакашвили: Это не так, миллиард мы получили от США, получили большую часть международной помощи, считаю, эти деньги тратятся целенаправленно, это помогло нам эффективно пройти период кризиса. Но в настоящее время мы больше не нуждаемся в помощи, мы в хорошем положении с точки зрения привлечения инвестиций, как внутреннего, так внешнего капитала. Я не могу пожаловаться на реакцию международного сообщества в ситуации после конфликта с точки зрения экономической помощи. Они действовали очень решительно в это трудное для нас время.
Луиза Бойесен: США всегда были очень важным союзником Грузии. Волнует ли Вас тот факт, что США начали политику «перезагрузки», сближаются с Москвой и стараются восстановить былые связи? Волнует ли Вас то, что Грузия может отойти на задний план и быть игнорирована?
Михеил Саакашвили: Очень мало признаков этого, мы не заметили признаков компромисса. Правда и то, что мы не заметили изменений в соседской политике России, или то, что она стала более конструктивной, что прискорбно. Но мы видели признаки работы в других направлениях, что дает надежду. Между нынешним правительством России и США могут быть трения по таким глобальным вопросам, как разоружение или нераспространение ядерного оружия. Затем это распространится на другие вопросы, так как США имеют твердую позицию по вопросу деоккупации Грузии, что приведет к ее воссоединению и не сделают шага в направлении возвращения постсоветского влияния. Так что, есть надежда, что если в России будет более конструктивное руководство, очень нуждающееся в модернизации, эта модернизация будет включать политическое потепление и либерализацию по отношению к соседям. Сейчас мы еще далеки от этого. Есть много оптимистов, которые верят, что это так и будет, и мы будет первыми, кто приветствует это. Подождем и посмотрим. Мы ждем уже очень долго, можем подождать еще немного.
Луиза Бойесен: вы до сих пор не смогли стать членом НАТО, чего, как я знаю, вы долго ждали. Насколько Вы разочарованы этим?
Михеил Саакашвили: Так бывало в прошлом с другими перспективными членами. Люди были нетерпеливы, а другие - действительные члены, долгое время противились расширению. В последствии расширение происходило. В нашем регионе ситуация гибкая и очень быстро развивается, развивается в различных направлениях. Что нас ждет за углом, не всегда ясно видно, но это может случиться и, я уверен, это случится. То же самое с Евросоюзом, и я думаю, мы подходим ближе с точки зрения мобилизации. Мы подходим к ситуации, когда будем иметь свободный всеобъемлющий торговый режим с Евросоюзом, и это вызовет революционные изменения в Грузии так же, как вызвал революционные изменения к лучшему в Турции таможенный союз, и в последствии, мы станем членом Евросоюза. Думаю, между серьезными политическими деятелями Европы существует консенсус в связи с тем, что существует перспектива для таких стран как Молдова, Грузия и как Вы отметили, Украина. Как я отметил, это процесс, люди устали от расширений. Мы видели это и в прошлом, но все это может очень быстро измениться.
Луиза Бойесен: Как Вы считаете, где сейчас находится Европа на пути избавления от суверенных болезней?
Михеил Саакашвили: Все это отражается и на нас. Думаю, все это очень трудно предсказать. Когда видим, что это страна с совершенно иной монетарной культурой и, вообще, стилем управления, это уроки других европейских стран - не членов Евросоюза, стремящихся в эту организацию; фактически это то, о чем я говорю, что есть модели, более южноевропейские, более хаотичные, более свободные, делающие государственные займы, также с точки зрения коррупции и есть более развитые европейские модели. Мы находимся на юго-востоке Европы, и эта страна во многом, средиземноморская с точки зрения физиологии.
Луиза Бойесен: Вы видите большее разделение между сильным Севером и слабым Югом?
Михеил Саакашвили: Дело не в слабости. Не думаю, чтобы кто-нибудь описал это как силу и слабость. Дело в том, как подходит правительство ко всему этому, и это очень хороший урок для нас, вне зависимости от нашей культуры. Грузия, во многом, является частью широкой средиземноморской культуры. Мы должны учиться быть эффективными, как североевропейцы. Это возможно, и Грузия доказала это. Между прочим, по причине этого затягивания со стороны некоторых новых или старых, но не активно действующих членов, Евросоюз относится к нам строже, и это имеет дисциплинирующее, благотворное влияние на нас. Такие «гоночные» стандарты не вредят странам, стремящимся к членству и, думаю, Грузии будет только лучше от этого.
Луиза Бойесен: Ваш президентский срок истекает в 2013 году, если не ошибаюсь, Вам сейчас 44 года? Что будет после истечения Вашего президенткого срока?
Михеил Саакашвили: Ничего не случится, будет новый президент. К этому времени, Грузия будет уже совершенно другой страной. В настоящее время мы думает не о том, что случится после, а о том, что случится до. До истечения срока моего президентства еще два с половиной года, с той же властью, какая у меня есть сейчас, это значительный срок и исключительная возможность, провести серию реформ в различных областях, в различных направлениях. Сейчас мы осуществляем глубокие реформы в таких областях, как образование, осуществляем полную модернизацию нашей экономики. К тому же, изменился и стиль мышления, и произошла настоящая революция сознания. Думаю, к тому времени, этот процесс будет закончен, во всяком случае, его большая часть и это - именно то, что нас сегодня интересует.
Луиза Бойесен: Некоторые говорят, что вы станете премьер-министром, особенно по причине конституционных изменений, дающих премьер-министру больше власти, чем Президенту?
Михеил Саакашвили: В Конституцию уже вошли довольно большие изменения и, фактически, я настоял, чтобы у президента осталась значительная часть власти, вопреки советам некоторых Европейских экспертов, которые хотели упразднить институт президентства и перенести всю власть на премьер-министра и правительство, называемые Парламентом. Сейчас президент избирается и называет остальных, так что, система гораздо более централизована.
Луиза Бойесен: Миша, есть ли в жизни что то такое, о чем Вы жалеете?
Михеил Саакашвили: Я жалею о многом, каждую ночь, перед тем как заснуть, я вспоминаю прошедший день и задумываюсь, что я сделал течение дня. Это правило...
Луиза Бойесен: Каждую ночь?
Михеил Саакашвили: Почти каждую ночь. Это обычная вещь, я всегда думаю, может быть, я мог сделать больше, может быть, нужно было сделать по-другому, Может быть я сказал глупость в разговоре с Луизой в время интервью этим вечером и Вы, наверное, тоже поступаете также, если это не так, нет потенциала для роста. Самое ужасное - быть самодовольным, самоуверенным - уверенность в себе - это другое. Я говорю о том, когда смотришь в зеркало, и думаешь, как хорош я был сегодня.
Луиза Бойесен: Кто является для Вас вдохновителем - или ментором?
Михеил Саакашвили: В академической области это был судья Томас Бургенталь, переживший Холокост, блестящий судья в Международном Суде, борец за права человека - это из американцев. Я также многому научился от разных политических фигур, таких как отец-основатель Турции Мустафа Кемаль Ататюрк, основатели Израиля и Сингапура, но, в основном, от основателей европейских демократий, например Эстонии - они являются интересными для меня и моих друзей.
Луиза Бойесен: Если бы Вы не были президентом, кем бы вы стали?
Михеил Саакашвили: Я был бы архитектором. Боюсь, я плохо черчу, я думаю, я подавал бы идеи.
Луиза Бойесен: За что Вы испытываете благодарность?
Михеил Саакашвили: За каждый день жизни, за то, что есть возможность что-то изменить, даже малое - если есть возможность осуществлять изменения к лучшему - это необыкновенная возможность.
Луиза Бойесен: Назовите одно, чего у Вас нет, и что Вы хотели бы иметь?
Михеил Саакашвили: Объединение моей страны и ее деоккупация.
Луиза Бойесен: Назовите одно свойство, которое Вы больше всего цените в людях?
Михеил Саакашвили: Мужество, я ценю мужественных людей.
Луиза Бойесен: И одно свойство, которое Вы хотите, чтобы у Вас было больше?
Михеил Саакашвили: Терпение, по моему мнению, это мне необходимо больше всего.
Луиза Бойесен: Как бы Вы ответили критикам, которые говорят, что Вы «слишком непостоянны», что с Вами трудно?
Михеил Саакашвили: Я слышал много похожего - непостоянный, горячая голова, беспокойный, непредсказуемый и психически нездоровый... Я могу быть нетерпеливым, но я проделывал чудеса и сохранял спокойствие в таких ситуациях, когда это было трудно представить.
Луиза Бойесен: Вы - третий и действующий президент Грузии, как вы хотите, чтобы Вас помнили, назовите одно, один вопрос, с которым Вы хотите, чтобы люди вас ассоциировали.
Михеил Саакашвили: Что я ненавижу больше всего - это термин «наследие». Это, как если бы у человека дела шли плохо, и он думал - у меня дела идут плохо, подумаем, кто придет после. Я говорю, нет, я не думаю, о том, что будет после. Если все пойдет хорошо, так, как запланировано, пусть меня забудут, меня это не заботит. Но все должно идти хорошо.
Луиза Бойесен: Господин Президент, благодарю Вас за то, что Вы уделили нам время, благодарю за приглашение в Президентский дворец. Благодарю вас, дорогие телезрители, за то, что смотрите нас, надеюсь, вам понравилась сегодняшняя передача.