მოგესალმებით ყველას, მე ლუიზა ბოიესენი გახლავართ, CNBC სპეციალურ პროგრამაში ექსკლუზიური ინტერვიუ გვაქვს საქართველოს პრეზიდენთან მიხეილ სააკაშვილთან.
ლუიზა ბოიესენი: ბატონო პრეზიდენტო, დიდ მადლობას მოგახსენებთ დღეს ჩვენთან საუბრისთვის და ჩვენი მიღებისთვის პრეზიდენტის სასახლეში.
პრეზიდენტად თქვენი არჩევიდან დღემდე ბევრი რამ მოხდა და, ვფიქრობ, ღირს ამაზე საუბარი. რა თქმა უნდა, ეს ეხება სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტს და თქვენს მიერ ახალი არჩევნების მოწვევას, რაც მოყვა საპროტესტო გამოსვლებს მთავრობის წინააღმდეგ და არჩევნებში გამარჯვებას. ხედავთ თუ არა მსგავსებას საპროტესტო გამოსვლებთან ახლო აღმოსავლეთში, ჩრდილოეთ აფრიკაში და მთავრობის წინააღმდეგ გამოსვლებს შორის საქართველოში?
მიხეილ სააკაშვილი: მე ვფიქრობ, თუ მსგავსებას ეძებთ საქართველოსთან, ეს უფრო ეხება 2003 წელს, როდესაც საქართველოში ვარდების რევოლუცია მოხდა და მხოლოდ მე არ მინახავს ეს მსგავსება. მე გაკვირვებული და ძალიან ამაყი ვიყავი იმით, რომ ინტენსიური მოგზაურობისას, ასევე ახლო აღმოსავლეთში, ვნახე ადამიანები, რომლებიც მოდიოდნენ აქ ლიბანიდან, ჩრდილოეთ აფრიკიდან და ისინი განცვიფრებულები საქართველოს ექსპერიმენტებით, ვინაიდან ეს იყო პირველი რევოლუცია, რომელიც ტელევიზიით გადაიცა. მისი ტრანსლაცია ხდებოდა დღეების განმავლობაში. ეს იყო ხალხის ძალაუფლების ნათელი ასახვა; მთელი ცვლილება ისე განხორციელდა, რომ ერთი მინაც არ ჩატეხილა. ვფიქრობ, ამან მოახდინა ადამიანებზე შთაბეჭდილება. განსაკუთრებით იმ რეგიონში ეს ჩემთვის წარმოუდგენელი იყო. 2003 წელს ადამიანები აღუდგნენ კორუფციას, არაეფექტიანობას, სახელმწიფოს წარუმატებლობას, პროტექციონიზმს, უსამართლობას. ვფიქრობ, ეს ხდებოდა სხვაგანაც ჩვენს რეგიონში, ისეთ ქვეყნებში, როგორიცაა უკრაინა, ყირგიზეთი, მოლდოვა, ახლა, ვფიქრობ, სულ უფრო და უფრო მეტად ჩრდილოეთ აფრიკაში. აქ მთავრდება შედარება, ვინაიდან, მიმაჩნია, რომ თუ იქნება მთავრობის საწინააღმდეგო გამოსვლები, ეს იქნება, მეტ-ნაკლებად განვითარებული დემოკრატიის ქვეყნებში. რა მოხდა 2007 წელს, მთელი ჩვენი რეფორმების შემდეგ, იყო გაღიზიანებული ხალხი, ისინი გამოვიდნენ ქუჩებში და პოლიციამ სიმკაცრე გამოიჩინა, მათ დაშალეს დემონსტრაცია და ჩვენ დავხურეთ ერთი ტელეარხი, მაგრამ ამის შემდეგ, მე გადავდექი. ეს გააკეთა ხალხმა. და მე ვთქვი, გადავდგები, ვიწვევ ახალ არჩევნებს, რათა გვენახა, სურდა ხალხს რეფორმების გაგრძელება, თუ ისინი ეთანხმებოდნენ საპროტესტოდ გამოსულებს.
ლუიზა ბოიესენი: და თქვენ გაიმარჯვეთ 52%-ით
მიხეილ სააკაშვილი: ეს ხმების ბევრად ნაკლები რაოდენობა იყო, ვიდრე პირველად, მაგრამ, ფაქტობრივად, ჩვენ საწინააღმდეგოდ მოვიქეცით - ადამიანები ძალას იყენებენ ხელისუფლების შესანარჩუნებლად, ჩვენ გადავწყვიტეთ, რომ მანდატის განახლება გვჭირდება და ასე მოვიქეცით.
ლუიზა ბოიესენი: მაგრამ რომ გადავხედოთ კრიტიკას, რასაც იმსახურებთ, ვგულისხმობ „ჩათემ ჰაუსს" მათ ჩართეს თავის ანგარიშში, რომ კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებენ ეკონომიკურ მდგრადობას საქართველოში და ამბობენ, რომ კუთხეებს ჭრით ადამიანის უფლებების თვალსაზრისით, ეკონომიკა რეალურად იზრდება, მაგრამ ამით მხოლოდ მოსახლეობის მცირე ნაწილი სარგებლობს, და თუ არ იქნება ბალანსი ნაპოვნი მოსახლეობის დანარჩენ ნაწილსა და იმათ შორის, ვინც სარგებელს იღებს, მდგომარეობა შეიძლება გაუარესდეს და მეტიც, საპროტესტო გამოსვლები დაიწყება...
მიხეილ სააკაშვილი: როდესაც პრეზიდენტი გავხდი, სიღარიბე საქართველოში 50%-ს აჭარბებდა, ახლა კი, ყველა ანგარიშით, 20%-ზე ნაკლებია. ნომინალურად ეკონომიკა სამჯერ გაიზარდა, მაგრამ მოხდა გადანაწილება და თუ ახლა ეს მაჩვენებელი დაახლოებით 20%-ია, ეს აღარ არის უიმედო სიღარიბე, როგორც ადრე იყო, ვინაიდან, იმ ადამიანებს, რომლებიც სიღარიბის ზღვარს ქვემოთ იმყოფებიან, აქვთ სამედიცინო დაზღვევა, სიღარიბის შემწეობა, სხვა შეღავათები... ანუ სიტუაცია შეცვლილია. ჩვენ აღარ ვართ აბსოლუტურად ღარიბი ქვეყანა და გადავედით საშუალო შემოსავლის მქონე ქვეყნების კატეგორიაში. მაგრამ რაც შეეხება ადამიანების შემსყიდველუნარიანობას, საქართველო ჯერ კიდევ დაბალი შემოსავლის მქონე ქვეყნებს შორისაა, მას სჭირდება დაგროვება, მაგრამ იმის მიხედვით, თუ როგორ ვმოქმედებთ, სხვა მაჩვნებლები იზრდება. „მშვიდობის სახლის" სამოქალაქო თავისუფლებათა ჩამონათვალში, გასული წლის მონაცემებით, საქართველო ერთადერთი ქვეყანაა ამ რეგიონში, რომელიც უფრო მაღალ პოზიციაზე გადავიდა. ჩვენ კიდევ გვაქვს გზა გასავლელი, მაგრამ გვაქვს სერიოზული წინსვლა, რაც არ აქვთ სხვა ქვეყნებს.
ლუიზა ბოიესენი: თქვენ ახსენეთ სიღარიბის 20%-იანი დონე. ზოგიერთები ამბობენ, რომ ხალხის 50%-ზე მეტი ღარიბად ითვლება, ამავე დროს, მხოლოდ ამ წლის განმავლობაში, საკვებზე ფასებმა დაახლოებით 25%-ით მოიმატა და კრიტიკოსები ამბობენ, რომ ეს მთავრობაზეა დამოკიდებული, რომ მთავრობასახორციელებს კონტროლს ფასებზე... რაც შეეხება კერძო საქმიანობას, რამდენად ხორციელდება ბიზნესის წარმოება?
მიხეილ სააკაშვილი: საქართველო ერთ-ერთი ყველაზე ლიბერალური ქვეყანაა მსოფლიოში და კრიტიკას ყველასგან ვიღებთ, ასევე სხვა ქვეყნებისგან, განსაკუთრებით კი, ევროპის ქვეყნებისგან. მეორე საკითხია, რომ ძალიან ნაკლებია რეგლამენტები და დიდია თავისუფლება, მაგრამ მჯერა, რომ არ შეიძლება ზედმეტი რეგლამენტების მოცილება და არ შეიძლება იყოს ზედმეტი თავისუფლება. ეს ფილოსოფიის საკითხია. ჩვენ ერთ-ერთი ყველაზე დაბალი საგადასახდო დატვირთვა გვაქვს მსოფლიოში. ფორბსის საგადასახადო ინდექსის მიხედვით ჩვენ მეოთხე ადგელზე ვართ მსოფლიოში საგადასახადო ტვირთის სიდაბლის მიხედვით ისეთი ქვეყნების შემდეგ, როგორიცაა არაბთა გაერთიანებული ემირატები, კატარი და ჰონკონგი და ეს ძალიან განვითარებული ეკონომიკის მქონე ქვეყნებია. რაც შეეხება ლიცენზიებს და რეგლამენტებს, მათი 19 % მოვხსენით და, ვფიქრობ, საქართველო მსოფლიოში ყველაზე მიმზიდველი ადგილია ბიზნესის წარმოების სიმარტივით, მისი დაწყების თვალსაზრისით. ჩვენ ზედა პოზიციებზე ვიმყოფებით მსოფლიოს მრავალ სხვა ინდექსებში ბიზნესის წარმოების სიმარტივის ჩათვლით. მსოფლო ბანკმა გამოგვაცხადა ნომერ პირველ რეფორმატორად მსოფლიოში. არც ერთ ქვეყანას არ ჰქონია ისეთი წინსვლა ბოლო 5 წლის განმავლობაში, როგორც ჩვენ გვქონდა. ეს ნახევრად ცარიელი თუ ნახევრად სავსე ჭიქის საკითხია და, ვფიქრობ, ამჟამად ეს ჭიქა ნახევარზე მეტადაა სავსე.
ლუიზა ბოიესენი: ეს, რა თქმა უნდა, ვიცი. ბევრია ისეთი, ვინც ამბობს, რომ თქვენ ზედმეტად გაქებდნენ, როდესაც თანამდებობა დაიკავეთ, ახლა არასაკმარისად გაქებენ. აგრეთვე საშუალო პოზიციაც უნდა არსებობდეს...
მიხეილ სააკაშვილი: საქართველოს დიდი კრედიტი აქვს და, თუ დაკვირდებით, მეზობელი ქვეყნები აღგრთოვანებით გვიყურებენ.
ლუიზა ბოიესენი: ევროპის დამოუკიდებელი მონაცემებით, უდიდესი პრობლემაა იმ ვალის ოდენობა, რაც მთავრობას აქვს. ისინი ამბობენ, რომ თუ ვალი მშპ-ის 60% მიაღწევს, ქვეყანა გაკოტრებულია, შარშან თქვენ მშპ-ის 40%-ს მიაღწიეთ.
მიხეილ სააკაშვილი: არა, 27-28% აბსოლუტური რიცხვებით და თუ გადახედავთ ვალის ამოღებას, ჯანსაღია. ფაქტობრივად, ვალის 30% საერთაშორისო ფინანსური ინსტიტუტების მიმართაა და მხოლოდ მცირე წილი - კერძო სტრუქტურების მიმართ. ჩვენ უსაფრთხო სიტაციაში ვართ. ამჟამად, ძალიან ბევრი წინადადება გვაქვს სესხის თაობაზე აგრეთვე კერძო ბანკებისგან, მაგრამ ამ საკითხს ძალიან კონსერვატულად ვუდგებით მრავალი მიზეზის გამო. პირდაპირი უცხოური ინვესტიციების დიდი ნაკადია. ეს ზეწოლის მიზეზია ფასები, ეროვნული ვალუტის და სხვა საკითხების მხრივ, რაც მათთანაა დაკავშირებული. ასე რომ, დამატებითი ფულის შემოტანა ეკონომიკაში არაა ამჟამად პირველი რიგის არჩევანი მთავრობისთვის, მაგრამ ვალის ზეწოლის გამო თავს უსაფრთხოდ ვგრძნობთ. იგივე ხდება, რაც ხდებოდა, როდესაც ექვსი წლის წინათ ხელისუფლებაში მოვედით, მაგრამ ეკონომიკა გასამმაგდა, ეს ნიშნავს, რომ შეფარდება არ გაზრდილა და ამ ვალის მდგრადობის თვალსაზრისით უსაფრთხოდ ვგრძნობ თავს.
ლუიზა ბოიესენი: ბევრია კრიტიკა იმასთან დაკავშირებით, რომ, შეიძლება, თანხები, რასაც ძველი პროექტების განხორციელებაზე ხარჯავდით, უმჯობესი იყო, პირდაპირ საქართველოს მოსახლეობასთან წასულიყო...
მიხეილ სააკაშვილი: თანხის უმეტესი ნაწილი ინფრასტრუქტურაზე დაიხარჯა. მომავალი წლისთვის ინფრასტრუქტურაზე 1 მილიარდი ევროს დახარჯვას ვგეგმავთ. შედეგი ისაა, რომ საქართველოს ექნება ყველაზე თანამედროვე ინფრასტრუქტურა რეგიონში. როდესაც რეგიონზე ვსაუბრობ, ვსაუბრობ პოსტსაბჭოთა სივრცეზე, ყველა პოსტსაბჭოთა ქვეყანაზე და უშუალო მეზობლებზე. ეს არ ეხება მხოლოდ გზების გაკეთებას ყველგან, ჩვენ ვიქნებით ელექტროენერგიის ცენტრალური მწარმოებელი, რათა ის ყველა მიმართულებით გავყიდოთ და, ვფიქრობ, როდესაც დავასრულებთ გზებისა და რკინიგზის მშენებლობას, ამ ინფრასტრუქტურულ პროექტებს (პარალელურად ინვესტიციებს ვახორციელებთ განათლებისა და ჯანდაცვის სისტემებში), მომავალი ნაბიჯი იქნება მსხვილი ინვესტიციის განხორციელდება ჰიდროენერგეტიკაში. საქართველო იყენებს თავისი შესაძლებლობის 20%. ეს მაჩვენებელი რომ 10-15 პროცენტით გავზარდოთ, ადვილად შეგვიძლია ჰიდროენერგიის გენერაციის გაორმაგება. მრავალი მიზეზი მაქვს არ მეგონოს, რომ რაიმე მდგრადი არაა. ყველა ინვესტიცია, ვთქვათ, ინფრასტრუქტურაში, იწვევს სოფლის მეურნეობის განვითარებას, ენერგეტიკის სექტორის განვითარებას; ეს ორივე იწვევს განათლების დონის ამაღლებას. რა თქმა უნდა, უფრო ადვილი იქნებოდა, დაგვეხარჯა ნებისმიერი თანხა, რასაც მივიღებდით, დღევანდელი დღის სოციალურ ან სხვა საჭიროებებზე, რაც ასევე უდიდესი მოთხოვნილებაა ნებისმიერი არჩეული მთავრობისთვის, მაგრამ ჩვენ მკაცრად ვიცავთ ბალანსს გრძელვადიანი განვითარების მიზნებსა და იმას შორის, რასაც ვხედავთ, როგორც აუცილებელ არსებულ მოთხოვნას, რასაც ხალხი ამჟამად გვთხოვს.
ლუიზა ბოიესენი: ისევ რომ დავუბრუნდეთ ავტორიტარიზმის და კორუფციის თემას. როდესაც თქვენ ხელისუფლებაში მოხვედით, ეს იყო ერთ-ერთი, რასაც ძალიან ებრძოდით და თქვენი კრიტიკოსები ამბობენ, რომ ეს იყო ერთი ტალღა, ხოლო ახლა ახალი კორუფციის და ავტორიტარიზმის ტალღაა, როგორც ოდესღაც იყო.
მიხეილ სააკაშვილი : საქართველოს მთავრობის უდიდესი კრიტიკოსებიც კი არ იტყვიან, რომ კორუფცია მეტია, ვიდრე ექვსი წლის წინ იყო და გელაპის ყველა გამოკითხვით, რომლებიც რეგულარულად ტარდება საქართველოში, გამოკითხულთა 98 პროცენტი ამბობს, რომ ადრე კორუფციას უშუალოდ აწყდებოდნენ. ახლა ეს მაჩვენებელი ნახევარ პროცენტზე ნაკლებია, ბოლო დროის ყველა გამოკითხვის მიხედვით, რაც ნიშნავს, რომ, ის, ძირითადად, აღარ არსებობს. როდესაც ამ ციფრის შესახებ ვსაუბრობთ, კრიტიკოსები, ჩვეულებრივ, ამბობენ: არა, არა, კარგი, ჩვენ ცხოვრებაში კორუფციას ვერ ვხედავთ, მაგრამ ის არის სადღაც, ხელმძღვანელ ინსტიტუტებში; ჩვენ მას ვერ ვხედავთ, მაგრამ ის არის. მოიცადეთ, რა, შეუძლებელია, შენს მიმართ დაქვემდებარებულებს მოსთხოვო, იყვნენ სუფთა, თუ მთავრობა თავად სუფთა არ არის. ეს ზემოდან მოდის. თუ ზემოთ ამის სურვილი არ ექნებათ, ცვლილებაც არ მოხდება. საქართველოს ცვლილების გზა იყო ის, რომ ახალ პოლიტიკურ ხელმძღვანელობას სჯეროდა, რომ მათ პასუხისმგებლობა ჰქონდათ ქვეყნის მომავალზე და ის უნდა შეეცვალა. სწორედ ესაა, რის გამოც ეს ქვეყანა წინსვლას აგრძელებს. ვფიქრობ, რომ ხალხი ძალიან ამაყობს ამით და ურთიერთკონტროლი ხორციელდება - არა მხოლოდ ჩვენ გავქვს მოთხოვნა დაქვემდებარებულების მიმართ, არამედ ისინიც უყურებენ ზემდგომებს, არიან თუ არა ადგილზე და შეიცვალა თუ არა მიდგომა. ამრიგად, საქართველოს ანტიკორუფციული რევოლუცია არის უდიდესი მიღწევა და არ მგონია, რომ კორუფციის განადგურება ავტორიტარულად და მტკიცე ხელით საკმარისია.
ლუიზა ბოიესენი: ვაგრძელებთ ექსკლუზიურ ინტერვიუს პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილთან და მსურს ვკითხო, როგორ აღწერს იგი საქართველოს ურთიერთობას რუსეთთან ახლა, დღეისათვის, სამხრეთ ოსეთის 2008 წლის კონფლიქტის შემდეგ.
მიხეილ სააკაშვილი: თქვენ იცით, რუსეთმა ყველანაირი დარტყმა მიაყენა საქართველოს - ენერგეტიკული ემბარგო, ეკონომიკური ემბარგო, პროვოკაციები, ბოლოს კი ომიც, მათ დღემდე უკანონოდ აქვთ ოკუპირებული ჩვენ ტერიტორიის 20 პროცენტი, და ეს არ არის ჩემი მოსაზრება, საერთაშორისო თანამეგობრობამ ბევრჯერ შეასაფა ეს როგორც უკანონო ოკუპაცია. მათ ოკუპირებული ტერიტორიიდან მოსახლეობის 80 პროცენტი გამოდევნეს. 5 მილიონიანი მოსახლეობიდან დაახლოებით 500 ათასი იძულებით გადაადგილებული პირი გვყავს. საქართველომ განაგრძო ზრდა, რამაც გაამყარა ჩვენი იდენტურობა. ახლა კი, დღესდღეობით, უკვე აღარ ვართ დამოკიდებული რუსეთზე. რუსეთის შესაძლებლობა რეგიონში წამყვანი როლი ჰქონოდა, საკმაოდ შეიზღუდა ბევრი თვალსაზრისით. ახლა უკვე, ვითარება მეტად ვეღარ გაუარესდება. რუსეთმა ვერ მიაღწია მთავარ სტრატეგიულ მიზნებს, ენერგეტიკის თვალსაზრისით გამხდარიყო მთავარი მაკონტროლებელი ცენტრალური აზიიდან ევროპამდე და შეეცვალა საქართველოს დემოკრატიულად არჩეული ხელისუფლება. პირიქით, ეს ხელისუფლება და დემოკრატიული სისტემა უფრო გაძლიერდა. რუსეთს ახლა ისღა დარჩენია, იკითხოს - რა იქნება შემდგომში? კვლავ აპირებენ თუ არა დესტაბილიზაციის გაგრძელებას... მაგრამ ვფიქრობ ეს არ გამოუვათ, რადგან ნამდვილი დემოკრატიის დესტაბილიზაცია რთულია. ადვილი არ არის შეაღწიო დემოკრატიულ სტრუქტურებში, როდესაც ქვეყანაში არის თავისუფალი მედია, მეტნაკლებად განვითარებული პარტიული სისტემა. ეს ხომ არ არის ავტორიტარული სისტემა, როდესაც მხოლოდ ერთი ადამიანის მოშორებაა საკმარისი. არა, ეს გაცილებით რთული სისტემაა, თუნდაც პატარა სახელმწიფოში. ჩვენ მზად ვართ და უკვე გავუგზავნეთ სიგნალი რუსეთს, დიალოგის გასაახლებლად. თუ გვსურს, რომ ჩავერთოთ განხილვაში, ის სადღაც უნდა დაიწყოს. ჩვენ ისღა დაგვრჩენია, რომ დაველოდოთ.
ლუიზა ბოიესენი: ნანობთ თუ არა, რომ სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტი მოხდა? მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ამ ყველაფერმა უკან დაგხიათ არა მხოლოდ ნატოსთნ მიმართებაში, არამედ საკუთარი განვითარების თვალსაზრისითაც?
მიხეილ სააკაშვილი: ეს არ იყო სამხრეთ ოსეთთან კონფლიქტი, ეს იყო კონფლიქტი რუსეთსა და საქართველოს შორის. ისინი შემოიჭრნენ არა მხოლოდ სამხრეთ ოსეთში, არამედ აფხაზეთშიც. მათ თითქმის დაიპყრეს საქართველო და ნამდვილად ელოდნენ, რომ საქართველოს მთავრობა დედაქალაქიდან გაიქცეოდა და მთლიანად ჩაიგდებდნენ ხელში ამ ქვეყნის მმართველობას, მაგრამ ეს ასე არ მოხდა.
ვფიქრობ, იმის გამო, რომ რუსეთმა ვერ მიაღწია მის სტრატეგიულ მიზნებს, ისინი ვერ აკონტროლებენ ენერგოგზას ცენტრალური აზიიდან - ევროპამდე. ეს მათი ყველაზე დიდი სტრატეგიული მიზანი იყო. ეს დემოკრატიულად არჩეულ მთავრობას საქართველოში ვერ შეცვლიდა. ზოგადად, მთავრობის ეს პოზიცია გამოიცადა კიდეც, მან იმედი მისცა ადამიანებს, რომლებიც გაერთიანებული არიან მთელი დემოკრატიული სისტემის ირგვლივ, ასე რომ, ამით უფრო კიდევ გაძლიერდა. ვფიქრობ, რუსეთმა უნდა დასვას შეკითხვა - რა უნდა იყოს შემდეგი? აპირებენ თუ არა ისინი განაგრძონ დესტაბილიზაცია? მიმაჩნია, რომ მათ არ დარჩათ ბევრი ბერკეტი. არ ვფიქრობ, რომ ისინი წარმატებით მოახერხებენ დესტაბილიზაცია შეიტანონ ნამდვილ დემოკრატიებში, რადგან ძალზე რთულია განსაზღვრო დემოკრატიულ სტრუქტურებში შეღწევის მეთოდები მაშინ, როდესაც შენ გყავს თავისუფალი მედია და მეტ-ნაკლებად განვითარებული პარტიული სისტემები. ყოველივე ეს გაცილებით რთულია მაშინ, როდესაც საქმე პატარა ქვეყნებს ეხება. აბა როგორ გინდა ამ გაყინული ურთიერთობებიდან გარკვეული სახის მტრობაზე გადასვლა? ვფიქრობ, ეს არის ძალზე მნიშვნელოვანი მომენტი შეთანხმების დასაწყებად. ჩვენ მზად ვართ და ვუგზავნით კიდეც რუსეთს სიგნალს იმის თაობაზე, რომ ერთიანად ყველა პრობლემას ვერ მოვაგვარებთ, თუმცა კი ბევრი საკითხი გვაქვს მათთან განსახილველი. იმისათვის, რომ დიალოგი შედგეს, სადიდანღაც უნდა დავიწყოთ.
ლუიზა ბოიესენი: თქვენ ახსენეთ ათასობით იძულებით გადაადგილებული პირები, რომლებიც საქართველოში კონფლიქტის შედეგად გაჩნდა. იყავით თუ არა იმედგაცრუებული, როდესაც არც ერთი სხვა გლობალური მოთამაშე არ დაეხმარა საქართველოს ჰუმანიტარული კრიზისის დროს?
მიხეილ სააკაშვილი: ჩვენ 1 მილიარდი დოლარის დახმარება მივიღეთ ამერიკის შეერთებული შტატებისაგან. ეს გზა ჯო ბაიდენმა გაკვალა, მაშინ, როდესაც თავიანთ საარჩევნო კამპანიაში იყო ჩაბმული. ამ დახმარების ინიციატორი სწორედ ის იყო.
ლუიზა ბოიესენი: მახსოვს, რომ არსებობდა პირობა 4.5 მილიარდ დოლარ საერთაშორისო დახმარებაზე და ქვეყანაში ამის, მხოლოდ, მესამედი შემოვიდა. . .
მიხეილ სააკაშვილი: ასე არ არის, ერთი მილიარდი შემოვიდა აშშ-დან, პროცენტულად შემოვიდა უმეტესწილად ამ საერთაშორის დახმარებებით და მიმაჩნია, რომ ეს თანხა მიზნობრივად იხარჯება. ვფიქრობ, ეს სწორედ, კრიზისის პერიოდის ასე ეფექტიანად გავლაში გვეხმარება. ამჟამად, ჩვენ აღარ გვჭირდება დახმარება, რადგან ჩვენ კარგ მდგომარეობაში ვართ საკუთარი ინვესტიციების მოზიდვით, როგორც შიდა, ისე გარე კაპიტალის შემოდინების თვალსაზრისით. ვერაფრით დავიწუწუნებ საერთაშორისო საზოგადოების რეაქციაზე პოსტკონფლიქტური სიტუაციის დროს ჩრდილოეთის ეკონომიკურ დახმარებაზე. ვფიქრობ, მათ ურყევი პოზიცია ჰქონდათ ამ ძალიან მნიშვნელოვან დროს.
ლუიზა ბოიესენი: აშშ ყოველთვის იყო ძალიან მნიშვნელოვანი მეკავშირე საქართველოსათვის. გაღელვებთ თუ არა ის ფაქტი, რომ მათ დაიწყეს "გადატვირთვის პოლიტიკა", უახლოვდებიან მოსკოვს და ცდილობენ აღადგინონ ძველი კავშირები. წუხხართ თუ არა იმაზე, რომ საქართველო შესაძლოა უკანა პლანზე გადავიდეს და იგნორირებული იყოს?
მიხეილ სააკაშვილი: ამის ძალიან მცირე შანსია, ჩვენ არ შეგვინიშნავს კომპრომისზე წასვლის ნიშნები. სიმართლეა ისიც, რომ ჩვენ არ შეგვინიშნავს ბევრი ცვლილება სამეზობლო პოლიტიკაში რუსეთის მხრიდან ან რომ ის მეტად კონსტრუქციული გახდა, რაც ძალზე სამწუხაროა. თუმცა ჩვენ ვნახეთ სავალდებულო სამუშაოები სხვა მიმართულებით, ისეთი გლობალური საკითხებთან დაკავშირებით, როგორიცაა განიარაღება ან ბირთვული იარაღის გამოუყენებლობა. მსგავს საკითხებში შესაძლოა გარკვეული დაძაბულობა იყოს რუსეთის ამჟამინდელ ხელმძღვანელობასა და ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის. შემდეგ კი, ეს გავრცელდება სხვა საკითხებზეც, რადგან აშშ არ დგამს და არ გადადგამს ნაბიჯს იმისკენ, რომ პოსტ-საბჭოთა გავლენის სფეროები უკან დაბრუნდეს. მაშინ, როდესაც რუსეთში მოვა უფრო კონსტრუქციული ხელმძღვანელობა, მას დანამდვილებით დასჭირდება მოდერნიზირება, რაც აუცილებლად მოითხოვს გარკვეულ პოლიტიკურ დათბობებს და უახლოესი სამეზობლოს ლიბერალიზაციას. ჯერ აქამდე ნამდვილად არ მივსულვართ. ბევრი ოპტიმისტია, რომელსაც სწამს, რომ ეს ასეც მოხდება და ჩვენ ვიქნებით ყველაზე პირველი, ვინც ამას მიესალმება. მოდით დავიცადოთ და ვნახოთ რა მოხდება. ჩვენ უკვე ძალიან დიდი ხანია ვიცდით, შეგვიძლია, კიდევ ცოტა მოვიცადოთ.
ლუიზა ბოიესენი: თქვენ დღემდე ვერ მოახერხეთ რომ ნატოს წევრები გამხდარიყავით და რამდენად ხართ იმედგაცრუებული ამით?
მიხეილ სააკაშვილი: ალიანსის წევრებიდან ზოგი საკმაოდ მოუთმენელი იყო, სურდა მალე გავმხდარიყავით ამ ორგანიზაციის წევრი, ზოგი კი ალიანსის გაფართოვებას ეწინააღმდეგეებოდა. თუმცა ეს მაინც ხდება. ჩვენს რეგიონში ვითარება საკმაოდ მოქნილია და მოვლენები სწრაფად ვითარდება. ეს ყოველთვის არ არის აშკარად შესამჩნევი, თუმცა ეს ასეა. ამიტომ დარწმუნებული ვარ რომ მაინც გავწევრიანდებით. ვფიქრობ, ასე მოხდება ევროკავშირთანაც, ჩვენ უკვე ვუახლოვდებით მას გამარტივებული სავიზო რეჟიმით, სულ უფრო ვუახლოვდებით იმ დროს, როდესაც გვექნება სრულყოფილი თავისუფალი ვაჭრობის რეჟიმი. საბოლოოდ, ჩვენ ევროკავშირის წევრიც გავხდებით. ეს საქართველოს რევოლუციურ ცვლილებებამდე მიიყვანს, ისევე როგორც საზღვრების გაერთიანებამ მიიყვანა თურქეთი უკეთესობისაკენ. ვფიქრობ, ევროკავშირის სერიოზულ პოლიტიკურ ლიდერებს შორის კონსენსუსი არის იმასთან დაკავშირებით, რომ არსებობს პერსპექტივა ისეთი ქვეყნებისათვის როგორიცაა მოლდოვა, საქართველო და, როგორც თქვენ აღნიშნეთ, უკრიანა. როგორც უკვე ვთქვი, ეს არის ხანგრძლივი პროცესი, ხალხი უკვე დაიღალა ამდენი გაფართოებით. ჩვენ ეს წარსულშიც გვინახავს, მაგრამ ეს ყველაფერი ძალიან მალე შესაძლოა გაქრეს.
ლუიზა ბოიესენი: როგორ მიგაჩნიათ, სად იმყოფება ევროპა სუვერენული სნეულებებისაგან განკურნების გზაზე?
მიხეილ სააკაშვილი: ეს ყველაფერი ჩვენზეც აისახება. მე ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან რთულია იწინასწარმეტყველო. როდესაც ვხედავთ, რომ არის ქვეყანა სრულიად განსხვავებული მონეტარული კულტურით და, ზოგადად, მმართველობის სტილით, სწორედ ეს არის მაგალითი, რომელსაც ევროკავშირის სულისკვეთების მქონე სხვა არა-წევრი ქვეყნები სწავლობენ. არსებობს მოდელები, რომელიც უფრო ჰგავს ჩრდილოეთ ევროპას, უფრო ქაოტური, უფრო თავისუფალი, რომლებიც სესხულობენ სამთავრობო ხარჯებს. ასევე არის კორუფციის უფრო მეტი შემთხვევები; არის უფრო განვითარებული ევროპული მოდელებიც. ჩვენ ვიმყოფებით სამხრეთ-აღმოსავლეთ ევროპაში და ეს ქვეყანა უფრო ხმელთაშუაზღვის პირეთის ქვეყანაა - ფიზიოლოგიური თვალსაზრისით.
ლუიზა ბოიესენი: თქვენ უფრო მეტ დაყოფას ხედავთ ძლიერ ჩრდილოეთსა და სუსტ სამხრეთს შორის?
მიხეილ სააკაშვილი: საქმე სისუსტეში არ არის. არ ვფიქრობ, რომ ვინმე ამას აღწერს როგორც სუსტსა და ძლიერს. საქმე იმაშია, თუ როგორი მიდგომა აქვს მთავრობას ყოველივე ამის მიმართ და ეს ჩვენთვის ძალიან კარგი გაკვეთილია. მნიშვნელობა არ აქვს იმას, თუ რა არის ჩვენი ყოველდღიური კულტურა. საქართველო შეადგენს ხმელთაშუა ზღვის ფართო კულტურის ნაწილს ბევრ საკითხში. ჩვენ უნდა ვისწავლოთ ვიყოთ ისეთივე ეფექტიანი, როგორებიც არიან ჩრდილოევროპელები. ეს შესაძლებელია და საქართველომ ეს დაამტკიცა. სხვათა შორის, ევროკავშირის ზოგიერთ ახალ წევრისა და ზოგიერთი ძველი წევრისგანაც ძველი დროიდან მოგვყვება შეგრძნება, რომ ახლა ევროკავშირი უფრო მკაცრად გვიდგება და ამას მადისციპლინირებელი და გამაუმჯობესებელი ეფექტი აქვს. საქართველო ყოველივე ამისგან მხოლოდ და მხოლოდ თუ იხეირებს.
ლუიზა ბოიესენი: თქვენი პრეზიდენტობის ვადა იწურება 2013 წელს, თქვენ ახლა თუ არ ვცდები 44 წლის ბრძანდებით? რა მოხდება მას შემდეგ, რაც თქვენი საპრეზიდენტო ვადა ამოიწურება?
მიხეილ სააკაშვილი: არაფერიც არ მოხდება, იქნება ახალი პრეზიდენტი. მაგ დროისთვის საქართველო უკვე სრულიად სხვა ქვეყანა იქნება. ჩვენც ამჟამად არ ვართ ფოკუსირებული იმაზე, თუ რა მოხდება შემდეგ. მთელი ყურადღება გადატანილი გვაქვს იმაზე, თუ რა ხდება ახლა. ჩემი პრეზიდენტობის ვადის ამოწურვამდე კიდევ ორი წელიწადნახევარია დარჩენილი. იგივე ძალაუფლებით, რაც ახლა მაქვს, ეს საკმაოდ გრძელი ეტაპია და ეს გვაძლევს უდიდეს შანსს გავატაროთ ძალიან ძლიერი რეფორმების მთელი სერია ყველა სფეროში, სხვადასხვა მიმართულებით. ახლაც ვახორციელებთ ძალიან ღრმა რეფორმებს ისეთ სფეროებში როგორიცაა განათლება, ასევე სრული მოდერნიზებას ვახდენთ მთელი ჩვენი ეკონომიკის. იცვლება აზროვნების სტილიც. ისუკვე შეიცვალა კიდეც და მოხდა ნამდვილი მენტალური რევოლუცია. ვფიქრობ, იმ დროისათვის ეს პროცესი დასრულდება, უმეტესი ნაწილი მაინც და სწორედ ეს არის ის, რაც დღეს გვაინტერესებს.
ლუიზა ბოიესენი: ზოგი ადამიანი ამბობს, რომ თქვენ გახდებით პრემიერ-მინისტრი, განსაკუთრებით იმ საკონსტიტუციო ცვლილებების გამო, რომლებიც პრემიერ-მინისტრს უფრო მეტ ძალაუფლებას აძლევს, ვიდრე პრეზიდენტს.
მიხეილ სააკაშვილი: კონსტიტუციაში უკვე შევიდა საკმაოდ დიდი ცვლილებები და სხვათა შორის პრეზიდენტს მისი ძალაუფლების უდიდესი ნაწილი დარჩა, ზოგიერთი ევროპელი ექსპერტის რჩევის საწინააღმდეგოდ. მათ, ყველას ერთად, სურდა პრეზიდენტობის სრულად გაუქმება და მთელი ძალაუფლების გადატანა პრემიერ-მინისტრსა და მთავრობაზე, რომლებსაც დაასახელებდა პარლამენტი. ახლა პრეზიდენტი არჩევითია და ის ასახლებს სხვებს, ასე რომ, ეს გაცილებით უფრო ცენტრალიზებული სისტემაა.
ლუიზა ბოიესენი: მიშა, თუ არის ისეთი რამ ცხოვრებაში, რაზეც ნანობთ?
მიხეილ სააკაშვილი: ბევრ რამეზე ვნანობ, ყოველ ღამე სანამ დავიძინებ, თვალს ვავლებ განვლილ დღეს და ვუფქრდები რა გავაკეთე ამ დღეს. ეს ჩემი ცხოვრების წესია.
ლუიზა ბოიესენი: ყოველ ღამე?
მიხეილ სააკაშვილი: თითქმის ყოველ ღამე. ეს ჩვეულებრივი ამბავია, ყოველთვის ვფიქრობ, იქნებ მეტის გაკეთება შემეძლო, იქნებ სხვაგვარად უნდა გამეკეთებინა, იქნებ რაიმე სულელური ვთქვი ლუიზასთან ინტერვიუში და ა.შ. ჩემი აზრით, თუ ამას არ ფიქრობ, მაშინ ზრდის პოტენციალი არ გაქვს. ყველაზე ცუდია, თუ თვითკმაყოფილება გიპყრობს, ფიქრობ, რომ ძალიან მაგარი ხარ და ამბობ, რა კარგად გავართვი თავი საქმეს. თუ ასეა, სჯობს მეორე დღეს
არ გაიღვიძო...
ლუიზა ბოიესენი: ვინ არის თქვენი შთაგონების წყარო - ან მენტორი??
მიხეილ სააკაშვილი: ძალიან ბევრი ადამიანი. ჩემი პროფესორი ბურგეტალი, რომელიც ჰოლოკოსტს გადაურჩა საერთაშორისო სასამართლოს ბრწყინვალე მოსამართლე, ადამიანის უფლებებისთვის მებრძოლი ამერიკაში. ასევე, ბევრი ვისწავლე სხვა ისტორიული ფიგურებისგან, მაგალითად, თურქეთის სახელმწიფოს დამაარსებლისგან ათა თურქისგან, ისრაელისა და სინგაპურის დამაარსებლებისგან, მაგრამ ძირითადად ევროპული დემოკრატიების დამაარსებლებისგან, როგორიცაა, მაგალითად, ესტონეთია. სწორედ ისინი წარმოადგენენ ჩემთვის და ჩემი მწიგნობრებისთვის შთაგონების საინტერესო წყაროს.
ლუიზა ბოიესენი: პრეზიდენტი რომ არ ყოფილიყავით ვინ იქნებოდით?
მიხეილ სააკაშვილი: არქიტექტორი ვიქნებოდი. ვშიშობ, კარგად ვერ ვხაზავ, სამაგიეროდ, კარგ იდეებს მივაწოდებდი.
ლუიზა ბოიესენი:
რისთვის ხართ მადლობელი ?
მიხეილ სააკაშვილი: სიცოხლის ყოველი დღისთვის. იმისთვის, რომ მომეცა შანსი რაღაც შემეცვალა. როდესაც შეგწევს ძალა პატარა რაღაცებიც კი უკეთესობისკენ შეცვალო - ეს არის არაჩვეულებრივი შანსი.
ლუიზა ბოიესენი: რა არის ის ერთი რამ, რაც არ გაქვთ და გსურთ რომ გქონდეთ?
მიხეილ სააკაშვილი: ცხადია ჩემი ქვეყნის გაერთიანება და დეოკუპაცია.
ლუიზა ბოიესენი: ერთი თვისება რომელსაც ყველაზე მეტად აფასებთ ადამიანებში?
მიხეილ სააკაშვილი: სიმამაცე, მე ვაფასებ მამაც ადამიანებს.
ლუიზა ბოიესენი: და ერთი თვისება რომელიც გინდათ, რომ თქვენ უფრო მეტად გქონდეთ.
მიხეილ სააკაშვილი: მოთმინება - ჩემი აზრით, ეს არის უდიდესი რამ, რაც ზოგჯერ არ მყოფნის.
ლუიზა ბოიესენი: როგორ უპასუხებდით კრიტიკოსებს, რომლებიც ამბობენ, რომ თქვენი მართვა ძალიან რთულია?
მიხეილ სააკაშვილი: ბევრი მსგავსი რამ გამიგია, ცხელთავა, ქარიშხალური, არაპროგნოზირებადი და ფსიქიურად დაავადებული... მე შემიძლია ვიყო მოუთმენელი, მაგრამ, მეორე მრივ, სასწაულებიც ჩამიდენია და სიმშვიდე შემინარჩუნებია, მაშინ როდესაც ეს წარმოუდგენელი იყო.
ლუიზა ბოიესენი: თქვენ ხართ საქართველოს პრეზიდენტი და როგორ გინდათ დაამახსოვრდეთ ხალს, რასთან გსურთ რომ გაიგივებდნენ?
მიხეილ სააკაშვილი: ყველაზე საშინელი რამ, რაც მძულს, არის ტერმინი - ხალხისთვის დატოვებული მემკვიდრეობა. ეს უფრო მათ მიესადაგება, ვინც ფიქრობს, რომ ჩემი საქმე ცუდადაა და ხალხისთვის რაღაცის დატოვება სურს. არა, ეს უნდა ეფუძნებოდეს იმას, თუ რას აკეთებ ახლა და არა იმას, თუ რა იქნება შემდგომ. თუ ყველაფერი კარგად იქნება, როგორც ამას ვგეგმავ, თუ უნდათ სულ დამივიწყონ. ამაზე არ ვღელავ.
ლუიზა ბოიესენი: ბატონო პრეზიდენტო, დიდ მადლობას მოგახსენებთ იმისათვის, რომ დრო დაგვითმეთ. დიდი მადლობა ამ თბილი მოწვევისათვის პრეზიდენტის სასახლეში და თქვენ ძვირფასო ტელემაყურებლებო, დიდ მადლობას მოგახსენებთ იმისათვის, რომ გვიყურებთ, ვიმედოვნებ, რომ დღევანდელმა გადაცემამ სიამოვნება მოგანიჭათ.